第１１回委員会　（１月２９日）
出席委員	高野要委員長、山本進副委員長、鈴木行雄委員、村上泰道委員、櫻井茂委員、川井幸一委員、鈴木将史委員
市執行部	【市長直轄組織】市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当（瀬尾正幸）、駅周辺にぎわい創生課長（土師健弘）【総務部】総務部長（併任）消防本部理事兼コンプライアンス推進担当（武石誠）、総務部次長（併任）消防本部参事コンプライアンス推進担当（細谷和彦）、契約検査課長（海東竜彦）
議会事務局	庶務議事課課長補佐（大川知道）

高野委員長）ただいまから、産業建設委員会を開会いたします。
　本日の議題は、お手元に配布いたしました協議案件書のとおりであります。
　次に、本日の案件の説明に当たり説明員として出席を求めた者の職・氏名は、お手元に配布いたしました説明員名簿のとおりであります。
　これより議事に入ります。
　初めに、所管事務の調査といたしまして、複合文化施設（市民ホール）基本設計業務委託についてを議題といたします。
　本件について、執行部より説明を求めます。

駅周辺にぎわい創生課長）それでは、私から初めに、複合文化施設（市民ホール）整備に関する基本設計業務委託につきましてご説明させていただきます。
　資料のほうをお開き願います。複合文化施設（市民ホール）基本設計業務委託につきましては、基本設計業務委託受注者を決める公募型プロポーザルの結果が、先日決定したところでございます。
　お手元に配付しております資料の１番、基本設計業務委託の進捗状況についてをご覧いただければと思います。公募型プロポーザルの結果といたしまして、①番、参加事業者数は６社。単独が３社、ＪＶ、共同事業体のほうが３社となっております。そのうち、２次審査に進みましたのが上位５社となっておりまして、資料にありますとおり、得点の第１位につきましては、石本・横須賀設計共同事業体となってございます。総合得点のほうは692点となってございます。今後、この事業者と契約に向けた調整を進めまして、２月の下旬を目途に契約を締結し、委託業務の開始を目指してまいりたいと考えているところでございます。
　続いて、今後のスケジュールについてご説明させていただきます。まず、事業進捗に関する今後の予定につきましては、先ほどご説明いたしましたとおり、基本設計業務委託、こちらの契約のほうを、優先交渉権者のほうと詳細協議を詰めまして、２月下旬を目途に進めてまいりたいと考えているところでございます。基本設計の完了につきましては、来年度、12月頃をめどに考えて進めているところでございます。
　資料の説明につきましては、以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

高野委員長）以上で説明は終わりました。
　ただいまの件についてご質問等がございましたら、挙手によりこれを許します。
　質問はございませんか。

櫻井委員）ありがとうございます。
　これまでですね、公募型プロポーザルの審査の経過ですか、情報があまり伝わってこなかったわけですけども、今日、幾つか明らかになったということで、審査のほうは一応決着を見たとというところで、通知も出されたと。最優先交渉権者さんのほうに通知も出されたということで、分かりました。
　それでですね、幾つかお聞きしたいんですけども、今回の公募型に際してですね、地元業者については何らかの優遇措置といいますか、そういったものはどうなんだろうということで、これまで議会の中でも、何度も一般質問等でも出ておりましたけども、その点、何らかの配慮はされたのでしょうか。お尋ねいたします。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　今回、公募型プロポーザルのほうを実施するに当たりまして、参加の条件といたしましては、単独事業者のほかに、共同事業体、いわゆるＪＶと呼ばれる形式での参加も実施可能な形で告示のほうをしてまいったところでございます。そういった意味で、かなり特殊な建築物ではございますが、地元の事業者も参加できる間口というのは用意していたと、担当のほうでは認識しているところでございます。
　以上でございます。

櫻井委員）近年のですね、今回の複合文化施設にかかわらず、近年の大きな事業、億を超えるような大きな事業で、地元の業者さんが入るケースが非常に少なくて、そういったところで議会のほうも、どうなんだろうという意見が出てたと思います。特に、このＪＶを許可するということであれば、地元企業さんも十分その力を持ってる方もいらっしゃるわけで、石岡市内の設計業者さんの力量のアップですね、そういったところも含めれば、もう少し何らかの配慮、特にそこだけ優先しようというつもりはないですけども、何かなかったのかなという気はしております。この件については結構です。
　次にですね、評価判定者についてお尋ねしたいんですけども、評価判定者は何人で、このプロポーザルの評価をされたのかをお尋ねします。またですね、その評価判定者の選定理由ですね。個人名は多分言えないでしょうし、役所の職員であれば、役職名言えるんであればお答えいただきたいんですけども、なぜその方が選ばれたのか。
　要するに、本来であれば、今回、世界的に有名な建築家の方も、石岡の地元、イベント広場、私の家のすぐ近所ですけども、近所を歩かれてたという情報、私のほうにも入ってきました。その方がもしかすると参加されてたのかなという気もしますし、そうなると、そういう世界的な建築家の方の案ですね、評価できるレベルの人が評価したのかっていうの、ちょっと私ども関心が非常に高いもんですから、お尋ねします。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えさせていただきます。
　通例、プロポーザルの評価委員会の内容につきましては、石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱に基づきまして、契約後の公表としているところではございますが、担当であります総務部のほうとも協議いたしまして、現在、現時点で２次審査が終了している状況ということもございますし、優先交渉権者が決定しているというような状況も踏まえまして、今後公平性が損なわれれる可能性は低いであろうということでですね、委員構成等についても、本常任委員会で、口頭で申し訳ございませんがお答えさせていただければと思います。
　評価委員会の委員につきましては、全部で７名で実施しているところでございます。委員長を市長公室長。副委員長を総務部長。委員に財務部長、生活環境部長、産業戦略部長、都市建設部長、教育部長として実施したところでございます。
　以上でございます……。すいません、それとですね、その委員構成をそのような形で取った理由といたしましては、まず、今回のプロポーザルのほうがですね、設計コンペという形ではなくて、あくまでその設計を行う市のパートナーを決定するプロポーザルとなっておりますので、担当といたしましては、よりこれまでの経緯、経過ですとか、石岡市の事情に精通いたしました市の職員で構成する評価委員会が適正であろうということで考えまして、そのような委員構成としたところでございます。
　以上でございます。

櫻井委員）分かりました。
　次にですね、プロポーザルによる評価、判定の手法について、こちらについてはホームページのほうに要綱等が公表してございました。私のほうも確認させていただいております。その中でですね、先ほど、地元の情報に精通してるというようなことでの評価判定者が選定されたということで答弁いただきましたけども、そうしますとですね、配点の評価項目、あるいは実際何点満点というところもホームページで公開されておりましたので、こちらの優先交渉権者へどのような配点がされたのかというところは、議会に公表される……。議会といいますか、市民に公表される予定はあるのでしょうか。お尋ねします。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　得点の配点に関しましては、現時点で公表するということは考えてはおりません。総得点のほうを表示させていただいてはおりますが、そちらについては今後の検討課題とさせていただければと思っております。
　以上でございます。

櫻井委員）次にですね、プロポーザル評価委員会の開催状況をですね、お尋ねしたいと思います。
　またですね、同時に、６月補正予算で提案されました外部委員、60万円という予算を補正予算で取られて確保されてるわけですけども、外部委員の方がどのような知見を持たれた方で、何名プロポーザル評価委員会の委員になられてるのかお尋ねします。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　まず、プロポーザル評価委員会の開催状況についてお答えさせていただきます。第１回目の評価委員会につきましては、昨年８月19日に開催しております。こちらでスケジュールや今後の手続の確認等を行わせていただきまして、第２回目を12月１日に開催しております。こちらで１次審査を実施しております。最後に第３回目、こちらが１月９日に実施しておりまして、この際に、ヒアリングを含めました２次審査を実施したところでございます。開催回数に関しましては、３回となっております。
　また、昨年補正予算のほうでお願いしておりました、学識経験者等への聞き取りの可能性ということも踏まえまして補正予算のほうを提案させていただいたところではございますが、評価委員会の体制といたしましては内部職員による構成としておりまして、技術的な懸念点があった場合には、そういった予算を活用しながらですね、学識経験者の方に意見照会をする体制は取っておりましたが、正式に委員としては委嘱していないというような状況でございます。
　以上でございます。

櫻井委員）今回の提案の中で、技術的な問題は特に見いだされなかったということですね。

駅周辺にぎわい創生課長）委員お見込みのとおりでございます。

櫻井委員）分かりました。
　外部の委員さんを選任しなかった、あるいは相談しなかったということですので、お尋ねします。要は、何て言うんですかね、技量的には日本のトップクラスの建築設計事務所の方が６社応募されて、２次審査まで進まれたのは５社。この方々との中でのプレゼンテーションというかですね、プロポーザルやられたんでしょうから、その中で、その評価委員、市の職員が技術的な問題点を、何て言ったらいいんですか、見いだすようなレベルの知識のある職員、いらっしゃるんですかね。ちょっとその辺が疑問なんですよね。技術職として市の部長になられた方がいらっしゃるのかどうか、ちょっと私は存じ上げませんけど。
　今、物価の高騰の問題もあって、全国的に公共施設の入札不調が続いてるというような状況もありますね。審査項目見ると、いろいろと提案も積極的にやられてれば点数が付加されますよとか、あとはその提案の内容についても、独創的なものであればまた付加しましょう的な表現がされてるようですけども、技術的な問題でいけば、そのコスト削減に向けた技術的な、別の見地でこういうのもあるんじゃないか、どうなんだろうみたいなところを、その外部委員の方々に意見を求めてもよかったのかなという気はしております。本来であれば、市の職員がそれ分かればいいですけど、分からないので全国で入札不調が続いてるという現実もあるわけですよね。ですから、予算確保の際には、わざわざ６月の補正という、本来は当初予算でやるべきものを６月の補正で確保していたものが、残念ながら活用されていない。それについては、市の職員のみで行われたというのが、100億近い予算をこれから投じるであろう建物を建てるときに、私としては非常に不安が出てきたのかなという気はしております。
　とりあえず、私の質問は以上で終わります。

高野委員長）ほかに質問はございませんか。

山本副委員長）今、応募業者が今日公表されたわけですけれど、これまでですね、私のほうから、議会からですね、再三要請してきました、その応募事業者名だけでなく、せめてその応募者数についても示して、教えてほしいということをお願いしましたが、審査に影響を与えないように完全非公開で審査していくという説明が繰り返されてきたわけですが、応募者数まで非公開とすることで、具体的にどのような不利益やリスクが生じると判断されていたのか、その理由をまず説明していただきたいと思います。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えさせていただきます。
　事業者数に関しましても、こちらに関しましても、担当のほうといたしましては、石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱、こちらに基づきまして事業のほうを進めてきたところでございますが、事業者数が、例えばの話なんですけれども少なかった場合やですね、多かった場合ということも、事前にその参加事業者数が知れてしまうことで、公平な評価に多少なりとも影響があるという判断がありまして、これまでは非公表ということで進めさせていただいてきたところでございます。
　今回お答えさせていただいた経過といたしましては、最初にご答弁させていただきましたが、現状、プロポーザルの手続が大分進みまして、最終段階に来ているというところで、総務部のほうとも協議した結果ですね、お伝えしても公平性が損なわれる可能性は低いという判断から、今回お知らせさせていただいたというところでございます。
　以上でございます。

山本副委員長）今の答弁ですね、要約すると、いろいろ説明ありましたけど、非公開を徹底することで公平性を担保していくという説明だと思うんですけど、実はですね、もうお耳に入ってると思いますけど、大みそかから元旦にかけて、応募業者数、実名入りで、情報は外部に流出してます。さらに、優先交渉権者が特定事業者に内定しているという噂まで広がっています。執行部の皆さんのお耳に入ってるかどうか分かりませんが、大みそかから元旦にかけて、市内全域に流布してます。
　結果としてですね、公平性を担保する、公平な審査をということなんですが、結果として、こういったことによって、市民のですね、疑念が生じたことについて、執行部はどのように受け止めておられるか、見解を伺います。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　今、山本副委員長のほうからお話のありました件につきましては、私のほうでは正式にちょっとすいません、伺っていなかった情報ではございますので、お答えしかねる部分もございますが、担当といたしましては、そういった情報漏えい等はなくですね、適正に評価を進めてきたと認識しているところではございます。
　また、選定事業者のほうが結果ありきのような形であったというご指摘につきましても、担当といたしましては、そのようなことはなく、適正に評価を行ったところと考えているところでございます。
　以上でございます。

山本副委員長）執行部の答弁、あらかじめ予想してましたけれど、市内に流布された情報はですね、実名入りで、本当に全国トップテンに入るような事業者名がずらっと並んでましたね。単純に素人が見てもですね、これでは、今日執行部から示された横須賀さんは、上位に評価されることはないだろうなと、素人考えでしたけど思ってましたが、市内に流布された情報どおりですね、石本・横須賀設計共同事業体が第１位に評価されたということで、ちょっと驚きました。
　非公開にもかかわらず情報が外部に出たというのは、これ事実ですからね。情報管理体制に問題がなかったのか、内部で検証……。承知してないということだったので検証はしてないんでしょうけど、情報管理体制について何か、市の体制についてですね、説明していただきたいと思いますけど。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　まず、今回のプロポーザルに当たりまして、そういった情報の統制につきましては、委員会の皆様にも一部非公表ということでですね、内容のほうを非公表の説明で、これまで進めさせていただきましたところが示しておりますとおり、厳格に担当として扱ってきたと認識しているところでございます。そういったことも踏まえまして、現状、ちょっと状況が把握できていないということもございますが、ご指摘につきましては、今後の課題ということで捉えさせていただければと思います。
　以上でございます。

山本副委員長）その情報流出については、そういった事実を確認してないという答弁でしたので、これ以上質問しませんが、次にですね、先ほど櫻井委員からも指摘がありました点ですね、審査体制についてお伺いいたします。令和７年、昨年の６月定例会の議案質疑において、外部有識者５名を招聘し、４回の審査を行う。１人１回３万円の日当で、計60万円を見込んでいるという説明があったわけですが、先ほどのお話だと４回どころか、評価委員会は３回しか開催してません。それに、外部有識者を招聘することもありませんでした。一部の職員のみで審査が行われたという答弁でありました。外部有識者を招聘しなかった可能性が生じた時点で、なぜ予算審議をした議会に対して説明、報告を行わなかったのかお伺いします。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　また制度のお話になってしまって大変恐縮なんですが、石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱という市の内部ルールがございまして、そちらの中で、プロポーザルのですね、評価委員に関しましては、通例、契約締結後に公表するということとさせていただいております。そういったことから、評価委員会の委員の構成につきましても、事前にはちょっとお知らせできないような状況にあったということで、その点につきましては大変申し訳ございません。
　以上でございます。

〔「なかなかちょっと、今の答弁理解できないんですけどね」と呼ぶ者あり〕

山本副委員長）外部有識者入れないと判断したのが、最終的に、誰がいつどのような決裁で行ったのか、やっぱり明確に答えていただく必要があると思います。答弁お願いします。

高野委員長）執行部に申し上げます。しっかりと質問に従って答弁してください。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　外部有識者につきましては、先ほど櫻井委員からのご質問でもお答えさせていただきましたが、今回、極端にその技術的な部分に偏ったですね、審査というものは内容に含まれていないというような判断いたしまして、担当のほうでですね、考えてきたところでございます。ただし、予算化した外部有識者への意見照会の費用につきましても、先ほども申し上げましたが、技術的な問題、課題っていうものが出てきた場合には、そこに聞き取り、ヒアリングをした上で対応する体制というのは、検討してきたところでございます。
　以上でございます。

山本副委員長）先ほど、情報が外部流出したお話しましたけれど、それに加えてですね、外部有識者を入れなかったということからするとですね、市民や議会から見て、本当に公平な審査が行われたのかどうかと、疑念が生じるのはごく自然なことだと思います。
　そこでですね、今回の審査において、職員だけでどのように客観性、特に専門性、公平性を担保したのか、具体的にもう一度説明してください。先ほどの櫻井委員の質問に対する答弁では、私は納得できません。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　プロポーザルに関しましては、石岡市複合文化施設（市民ホール）基本設計業務委託の評価基準というものを事前に公表させていただいております。その中で、どういった形で１次審査を行うか、２次審査を行うか、また、評価の着眼点につきましても、全ての事業者さん、全ての市民の方含めてですね、ご覧いただけるような状況で公表のほうをさせていただいております。そういったことで、評価基準を事前に公表することで、公平な評価が実施できているものと、担当としては認識しているところでございます。
　以上でございます。

山本副委員長）それではですね、先ほど櫻井委員の質問に対して、配点、詳細については公表できないということだったんですが、これ、評価項目、配点、審査過程の概要について、全て公開する必要があると私は判断しますが、執行部のお考えを伺います。

高野委員長）これは担当部長かな。部長に答弁を求めます。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）現段階においては、個々の配点につきましては非公表ということで考えております。
　以上でございます。

〔「ちょっと聞こえませんでした」と呼ぶ者あり〕

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）個々の配点につきましては、現在のところ非公表というところで考えております。
　以上でございます。

山本副委員長）今の私の質問を、お聞きになられましたか。職員だけでどのように客観性、専門性、公平性を担保されたかという確認をするために、やはり評価項目、配点、審査過程は、これ公表しなければ、市民の疑念を解消することはできませんよ。公表することを強く求めます。
　再度答弁お願いします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）公平性につきましては先ほど課長が申しましたとおりでございますけれども、個々の配点につきましては、これまでの通例等を鑑みまして、非公表とさせていただきたいと思います。
　以上でございます。

山本副委員長）これ以上質問続けても意味がないんですけれど、私はですね、今回の件は、特定の事業者の是非を問うために質問してるんじゃないんですよ。公平に評価されたかどうか。審査されたか。特にですね、これ、市民にとって極めて重要な大きな公共事業であるからこそ、その手続の透明性、議会への説明責任が十分に果たさなければいけないと、そういう観点から質問させていただいてます。優先交渉権者が誰に決定したかと、特定の事業者のですね、是非を問う質問ではないんですね。そこをよく踏まえた上で答弁いただきたかったんですけれど、次の質問に移ります。
　先ほど、いろいろガイドラインがあって、それに基づいて完全非公開で審査をしてきた等々の答弁がありましたけれど、令和４年３月７日石岡市告示第102号に、石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱というのが、これ、ホームページにも公表されてますね。これに基づいて審査をしたと、評価・審査をしたということでしたが、そこにですね、プロポーザル取扱要綱の第14条に、次のような内容があります。石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱第14条では、評価委員会から評価結果を報告受けた後、業者選考委員会が契約候補者の選定について所定の事項を審議することが定められています。書かれてるんですね。この取扱要綱に基づいて公平な審査をしてきたという答弁をいただいてますので、今回の基本設計委託業務において、業者選考委員会は評価委員会からどのような報告を受けて、この第14条に定められた事項についてどのような審査を行ったのか、具体的に説明してください。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　委員ご質問の石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱、こちらにつきましては、それを所掌しております総務部のほうでですね、評価委員会の結果について業者選考委員会における審議を行うという条文のところかと思いますが、第14条のその審議の部分に関しましては、所管が総務部となっておりますので、詳細につきましてはちょっとご答弁いたしかねるところがありますが、担当のほう、市長直轄組織のほうにつきましては、その審査、審議を経まして、結果について総務部のほうからご連絡をいただいているというような状況でございます。手続については、こちらの要綱にのっとりまして進めさせていただいているという状況でございます。
　以上でございます。

高野委員長）暫時休憩します。

－休憩－

高野委員長）再開します。
　総務部のほうでですね、準備が整わない旨でありますので、山本副委員長、続けての質問をお願いいたします。

山本副委員長）それではですね、今お尋ねしました業者選考委員会の審査の結果、審査の内容については後ほど改めてお尋ねいたしますが、最後に１つ。今日示された今後のスケジュールについてですね、優先交渉権者との詳細協議を令和８年１月下旬に行う予定だとあるんですが、１月下旬、今日29日ですから、残り30日、31日、２日しかありませんけれど、この２日のうちに、この優先交渉権者との詳細協議を始めるということなんですか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　資料の記載の方法がですね、ちょっと足りずに大変申し訳なかったんですが、１月下旬からということでですね、まず、優先交渉権者さんのほうに先週１月23日付で審査結果を通知しておりますが、下旬からスタートして協議を進め、２月の下旬に向けて契約をしてまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。

山本副委員長）とりあえず最後の質問になりますが、今日ですね、私たちが急遽委員会開催を要請しなかったらば、この委員会開かれずに、今日の報告は全くないままに協議が進んでいったってことですよね。納得いかないんですけど。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　本日ご報告させていただいておりますこちらの所管事務の調査につきましては、来週２月４日に予定しておりました常任委員会でご報告を予定していたところでございます。前倒しでの開催となりましたのに合わせまして、本日ご報告させていただいたところでございますが、詳細協議につきましては、１回のみならず複数回協議を重ねるものでございますので、次回、来週の段階で全てが整うということはないと考えておりますので、当初は来週ご報告の予定であったということでございます。
　以上でございます。

〔「結構です」と呼ぶ者あり〕

高野委員長）ほかに質問ございませんか。

櫻井委員）先ほど質問したプロポーザル評価委員さん、もう一度確認したいんですけども、先ほどちょっと聞き漏らしてしまったところがありますので申し訳ないですけど、もう一度評価委員さんの職責、お答えいただけますか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　評価委員会の委員につきましては７名お願いしておりまして、職責につきましては、市長公室長、総務部長、財務部長、生活環境部長、産業戦略部長、都市建設部長、教育部長の合計７名となってございます。
　以上でございます。

櫻井委員）ありがとうございます。
　そうしますとですね、その７名なんですけども、プロポーザル評価委員会の委員として、７名の部長さん方が審査をしたと。で、その審査をした後に、優先交渉権者をですね、そこで決定をして……。プロポーザル評価委員会としての決定ですね、決定して、業者選考委員会のほうに上申して、業者選考委員会のほうで、評価の内容が適切に行われたのかどうかを検証すると。その場合、２段構えでですね、プロポーザル評価委員会が正しくやったのかどうかを業者選考委員会のほうが検証するということで、これ、違う人ならば何も言うところはないんですけど、今名称が出た方々は、１人を除いて業者選考委員会のメンバーなんですよね。自分がやったことを自分で評価するということになりかねない、組織として。
　要するに公平性、公正性を検証する２段構えのプロポーザルの在り方というか、審査の在り方について要綱を決めてるわけですけども、この要綱を決めてるのは総務部だとは思います。市長公室で決めてるわけでは……。まちづくりのほうでつくってるわけではないとは思いますけども、要綱そのものが既に破綻してるんですよね。プロポーザルの評価をしていた方々が、次の段階で正しく評価したかどうかを検証する役割をまた担ってるんですよ、同じ人が。もちろん、そこにはそれ以外の部長さん方も入ってますけど、１次評価をしてた方々の評価を２次評価される業者選考委員会の方が、お前の評価駄目だよねって言えます、これ。これをここで質問しても多分、総務部で要綱つくられたんで、そのとおりやりましたと言えばそのとおりなんですけども、私は、もうこの段階で既に破綻してるんじゃないかと思います。そのことは指摘させていただきたいと思うんですが、これ、プロポーザルを審査するその流れを検証しつつ、いろいろな、何て言うんですかね、業務を進めてきたんですけど、おかしいと思わなかったですか。率直なご感想をいただければと思います。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　委員のご質問につきましては、市全体の制度上の問題というか、問題、課題というものも、ご指摘に含まれていると思います。ちょっと担当のほうの判断でお答えするのはなかなか難しい部分がございますが、制度にのっとって評価のほうは進めてまいったという認識ではございます。
　以上でございます。

櫻井委員）その制度がですね、公平性を担保するために、先ほど答弁でもありましたけども、ルールにのっとって、いろんな要綱や規約を決めてやられてたんだと思うんですけど、今回のものについては、同じ人たちがプロポーザルの審査をして、次にその人たちが含まれている業者選考委員会でプロポーザルの審査が正しかったかどうかを再検証して、問題があれば、何らかの指摘はするにしてもですね、そこに公平性とか公正性っていうのが担保できるのかということなんですよ。これ部長、どうですか。これ、自らがやってる業務を正しく……。役所ですからね、進める上で、規約にのっとってやるのは当然の話なんですけど、やっていく上で疑問に感じなかったですか。これ、私見て、どうしてもここのところ、解せないんですよね。なぜ同じメンバーにしてしまったのか。プラスアルファで何人か入ってますけど、これ、注文つけづらいですよね、次の段階で。我々議員がここで審査したことを、我々議員がさっきの審査正しかったよねって言ってるのと同じなので、これは傍聴者であったり会議録を見た市民の方々が、議会は何やってんのって言えるのは、そこにいなかったからこそ、議論に参加してなかったからこそ言えることであって、自らが議論したことを自らが正しいって判断するということの仕組みが既に破綻してるんじゃないかと思うんですけど、答弁できないでしょうから、このことについては、そこは指摘させていただきたいと思います。
　それでですね、石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱が、令和４年３月７日に告示されてます。その中でですね、第13条で「評価委員会の審議」っていう項目がありまして、ここ読んでいくと、一度採点した点数は修正できないように書かれてるんですよね。「各評価委員の採点の合計点により提案者の順位を決定するものとし、それ以外の事由を加えて合計点の修正等を行ってはならない」。「評価委員は、評価委員会での審議において、評価の着眼点、評価項目及びそのウエイト並びに評価基準について確認をすることができる。ただし、提案書及びヒアリングに基づく各提案書の優劣については、審議しないように努めなければならない」。議論する際には、この提案がいい、この提案は駄目だよみたいなことは、直接的には言っちゃいけないということだとは思うんですけど、この中で、「評価の着眼点、評価項目及びそのウエイト並びに評価基準について確認をすることができる」というのは、誰が確認することができるのかっていう。これ、別の評価委員を指してるのか。どなたのことを言ってるんですかね、確認することができるっていうのは。分かりますか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱第13条第３項の部分かと思いますが、「評価委員については、評価委員会での審議において、評価の着眼点、評価項目及びそのウエイト並びに評価基準について確認をすることができる。ただし、提案書及びヒアリングに基づく各提案者の優劣については、審議しないように努めなければならない」ということでですね、こちらについては、評価委員会の中で、評価委員さんが事業者のほうに対して確認することができると規定している条文かと認識しております。
　以上でございます。

櫻井委員）そうしますと、これはヒアリングの際のことを言ってるってことですね。審査の方法がちょっとよく分かってないので、先ほどですね、１次審査は12月１日の１日で、２次審査は１月９日の１日ということで、日程を示していただきました。私が質問した部分についての、確認をするということは、その審査の中での確認ということであるとすれば、ヒアリングされた日ということになると思うんですよね。この確認が、文書の確認も含んでいるのかどうかお尋ねします。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　評価委員会における評価の審議という項目でございますので、提案書、また、提案書提出及びヒアリングの際の内容と考えますので、文書に対する審査、こちらについても対象範囲に入っていると考えているものでございます。
　以上でございます。

櫻井委員）そうしますとですね、先ほどお答えいただいた、１次審査は12月１日で、１月９日の２次の審査。これがですね、６社あるいは５社の審査を、それぞれ１日で終えたということでよろしいんでしょうか。要は、討論という言い方おかしいですけど、各部長さんは資料をもらって、あるいは業者のプロモーションって言ったらいいんですかね、やられた業者さんの場合はそこで立ち会って聞いて、点数を入れて終わりだったのか、きちっと議論をして、業者さんのこの部分については、石岡の今回の市民ホールとしてはどうなんだろうみたいな意見交換をされたのか。ただ、要綱を見ると、あまりそういうこと言っちゃいけないみたいところもあるので、どういうふうに審査されたのかが非常に疑問に思いましたので、質問させていただきます。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　１次審査、２次審査につきましては、委員お見込みのとおり、各１日で実施しているところでございます。ただし、事前に資料のほうにつきましては、各委員さんのほうにお渡ししてお目通しをお願いした中で、当日の審査というのを進めているところでございますので、時間的には余裕を持って進められているものと考えております。
　また、評価について、各委員さんがあまり討論等をし過ぎてしまいますと、適正な評価、外部からの意見によって評点が変わってしまうというような、公正な評価でなくなってしまうという可能性もあり、このような条文が制定されていると考えているところでございます。
　以上でございます。

櫻井委員）分かりました。
　いずれにしても、当初の説明では78億でしたか、その建物の価格ですね、予定ではそのような額になるだろうと。上限はそれで見込んでたということの中で、１日で審査を終える、５社の審査を１日で終えてしまう。丸１日かかったのか、１社当たりどのぐらいかかったのか分かりませんけど、設計の内容がね、どのぐらい分かった方が、きちっとした点数をつけたのかっていうのは非常に疑問だなというのが、私、ちょっと思ったところです。
　以上です。

高野委員長）この際、総務部の説明員の出席を求めたいと思います。
　暫時休憩いたします。

－休憩－

高野委員長）休憩前に引き続き、会議を開きます。
　この際、総務部の説明員が出席しましたので、ご報告いたします。

山本副委員長）先ほどの質問を繰り返します。
　石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱第14条では、評価委員会から評価結果の報告を受けた後、業者選考委員会が、契約候補者の選定について所定の事項を審議することが定められています。
　そこでお伺いいたします。今回の基本設計委託業務において、業者選考委員会は評価委員会からどのような報告を受け、第14条に定められた事項についてどのような審査を行ったのか、具体的に説明してください。

総務部長（併任）消防本部理事兼コンプライアンス推進担当）ご答弁申し上げます。
　今回のプロポーザルの結果につきまして、プロポーザル当日でございますけれども、１月９日当日付で評価委員会開催経過及び評価結果、それから、３回行われたそれぞれのプロポーザル評価委員会の開催記録等が添付された上で、私どもの総務部契約検査課のほうに報告がございました。
　ご指摘のとおり、業者選考委員会において審議を行うところでございますけれども、担当部のほうで、少しでも事業を早く進めるために、なるべく早くその業者選考委員会の開催を願いたいという申出がございました。ただし、その週ですね、業者選考委員会の４名の委員、多くの委員が公務により不在でしたので、持ち回り決裁という形で審査をさせていただいたところでございます。
　以上でございます。

山本副委員長）それでは確認しますが、所定の審議は行わなかったということですね、その業者選考委員会は。

総務部長（併任）消防本部理事兼コンプライアンス推進担当）ご答弁申し上げます。
　先ほど私、持ち回り審議ということで申し上げたところでございますけれども、会議の形態といたしまして、通常のように会議を開催いたしまして、各委員から発言をいただく形。それから、選考委員会の規定においてですね、第４条の持ち回り審議という規定がございまして、委員長が急を要すると認めたときは、持ち回り審議により委員の過半数の同意をもって選考委員会の審議に代えることができるという規定がございますので、我々としては、審議自体は正式に行ったものというふうに認識してございます。

山本副委員長）それでは、通常の審議ですね、審議内容が記録された議事録とか、審議メモというのは存在しないわけですね。作成されてないわけですね。

総務部長（併任）消防本部理事兼コンプライアンス推進担当）ただいまの委員のご指摘につきましては、決裁の過程をもって審議過程というふうにせざるを得ないというふうに考えてございます。

山本副委員長）ちょっと行政手続、私、市職員の経験ないのでよく分からないんですけれど、資料配布、回覧したということなんですか。ちょっと、具体的にどういう形で決裁まで至ったのかを理解できません。

高野委員長）山本委員から、理解できないというような答弁でありますので、できるだけ理解できるように集約してご答弁をお願いいたします。

総務部長（併任）消防本部理事兼コンプライアンス推進担当）ご答弁申し上げます。
　持ち回り審議でございますけれども、一般的に申し上げますと、実際に会議が開かれるのと同じ資料をですね、決裁という形で起案をいたしまして、それぞれの委員、全ての委員の決裁を得ていくといいますか、例えば総務部、財務部、何部、何部というふうに、業者選考委員会の委員を構成している各部長の決裁を、つまり、資料を確認していただきながら、決裁を全て得ていくというやり方でございます。
　以上でございます。

山本副委員長）今答弁にあった決裁資料ですね、これは請求できますか。

総務部長（併任）消防本部理事兼コンプライアンス推進担当）ご答弁申し上げます。
　私ども、出席させていただく前の委員会を拝見しておりましたけれども、その中で公表については控えさせていただきたい旨申し上げた情報等も含んでおりますので、それについてはちょっと検討させていただければというふうに思います。

山本副委員長）分かりました。
　もう質問をやめます。

川井委員）いいんですか。いいんですか、こういう進め方で、石岡市は。石岡市は、こういう進め方をしてよろしいんですか。石岡市、駄目になりますよ。無責任極まりない。いい加減な決め事じゃないですか。これ、市の一大事業ですよ、先ほどから申し上げてますように、70億以上というのは当初予算であって、現在の高騰を考えたら120億、130億、そういった大きなお金を使って、石岡市がやるべき大きな事業を、今の進め方、課長さんが言ってるように、規則に従って、こういう流れで、決まりでやってます。しかし、全くこちら側、聞き手側としては納得できる進め方ではありません。それは、私が思う以上に皆さん分かってるはずですよ。それなのに、なぜこういう進め方をして、この事業やりたいんですか。おかしいでしょうよ。石岡駄目にする気ですか。今までのやり取りで分かったこと、一つもないよ、だって、納得もできないし。こんなやり方していいんですか。
　大きな問題だと私は思う中で、ちょっと具体的に何点か、改めて質問させていただきます。
　先ほど山本委員からございました、情報が漏れてるという可能性はどのように考えてるのか、お答えいただきます。

駅周辺にぎわい創生課長）大変失礼しました。質問、聞き漏らしてしまいまして、もう一度お願いしてもよろしいでしょうか。申し訳ございません。

川井委員）申し訳ありません。
　事前にプロポーザル参加予定者の情報が漏れているという話、先ほどございました。そのときも答弁いただきましたが、改めて聞きますけれども、そういう可能性をどういうふうに考えているのか伺います。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　先ほど山本委員のご質問の際もお答えさせていただきましたが、そういった事実を、担当といたしましては把握してなかったという状況もございます。ただ、担当からそういう情報というのが外に漏れるということはないように、事務のほうは適正に進めていたと認識しているところでございます。
　以上でございます。

川井委員）今の情報ですね、それは所管の部署の職員、市長を含めた中でも、職員だけであるはずの情報が漏れている。理由として、分からないでしょうけども、どういうことが考えられますか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　申し訳ございませんが、推測によるお答えができないといいますか、今の状況では、私のほうからはちょっと答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

川井委員）続けて質問いたします。
　先ほどからも出てました、プロポーザル評価委員の報償60万円の中での費用が使われずに行って、何か数回、２回ですか、会議をした中で終わってしまったということですけども、これ、先ほどからも申し上げております、内部の職員だけで設計を決定してしまうということに、本当に問題はないとお考えで進めたのか伺います。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　本プロポーザルの評価に当たりましては、施設の機能ですとか、運営、維持管理面、また財政面、先ほどもお答えさせていただきましたこれまでの経緯、経過等々ですね、様々な状況というものを含めて評価していただく必要があると、担当のほうとしては判断していたところでございます。それにつきましては、内部の職員で、今回は設計のコンペというものではなく、あくまでその事業を実施する、これから設計を実施するための事業体制を確認するためのプロポーザル作業でございましたので、内部の職員で適正に評価が進められると考え、このような形で進めさせていただいたところでございます。
　以上でございます。

川井委員）私も議員になって、いろいろとこうしてやり取りさせていただいてます。本当に、市のこういった答弁のやり取りって、立場もありますし、言えないことってたくさんありますけども、無駄に同じ答えをお答えしたり、このやり取りを、無駄なやり取りが続くのが、この市のやり取りですけど、私、本当にこれだけの大きな事業、また、石岡市としても本気になって取り組むべき……。ほかのことをいい加減にやるっていうことじゃないですけども、やるべき中で、そういう事務的な、何かこのやり取りずっとやっていくのって、ばかくさいなと思いながらも質問してまいりますけれども、必要なかったと。市職員だけで、専門的な知識は誰が考えても不十分だと思うんですけども、なぜその職員だけで審議していいのかっていうのは、どうして決定したんですか。足りると思ってのということですか。なぜ十分足りると思ったのか、お聞かせください。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　まず、内部職員の評価につきまして、先ほどから繰り返しになりますが、これまでの経緯、経過ですとかそういった部分、財政面含めですね、関連する事業等の状況も十分に熟知している内部職員で実施すること、こちらにもメリットの面がたくさんあるというふうに考えたところでございます。
　また、適正に情報統制しながら執行するに当たりましては、いたずらに外部の有識者を入れる体制がいいか悪いかという判断にはなりますが、そういった面も含めまして、今回はそのような形を取らせていただいたところでございます。
　また、予算化させていただいた学識経験者への費用につきましては、先ほど来お答えさせていただいておりますけれども、評価委員会の中で技術的な確認事項等が必要になった場合は、そういった学識経験者の方に確認をする費用として予算も確保しつつ、事業のほうを進めてまいったというところでございます。
　以上でございます。

川井委員）課長、答弁大変ですね。
　ただね、今言った、いたずらに外部の方を招き入れて議論するのはどうかっていう話になったら、じゃあ、全部市でやっていけるの。じゃあ、今までなぜ外部入れて進めていったんですかっていう話にもつながってきちゃうと思うんですよ。一生懸命、市の中で、職員でやることは結構ですよ。ただ、それで補えない部分、さらによいものを、さらに安心安全にちゃんとつくっていくという意味も含めて、外部の方を含めて進めていくのが考え方なんで、いたずらに外部の方を入れて会議すると問題だっていうのは、その意見自体が問題だと思うんですけども。だってこれ、こういうことやると、簡単に言うと、その内部で調整して業者決めちゃったんじゃないのっていうことにつながっちゃうと思うんだけど、その辺の外部に対する、周りに対する目や、進め方のまずさというのは感じなかったんですか。
　要するに、内部だけでずっとやったら、内部だけで内々で決めてあるところで進めた、進め方と同じような受け取られ方をしちゃうから、しっかりと外部の方を入れた中で会議を進めるんでしょうよ。これ、中でやってたら、みんな中で進めてる、じゃあ誰が決めてるんだっていう話のときちゃんとした理由できないから、今までの進め方って、そうやってやってきたんじゃないんですか。だから、今回だってこんな大きなお金を使った事業が、内部だけでなぜいいんですかっていうことを聞いてるんですよ。特定業者への誘導のための審議と思われても仕方ないと思いますけども、その点はいかがですか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　先ほどもご答弁させていただいたところではございますが、担当といたしましては、特定の業者に対する誘導等、一切なかったというふうに判断しております。評価基準等につきましても事前公表をさせていただいておりますし、評価委員の皆様にも、評価委員会の中で適正に事務を執行していただけるようにお願いしながら、適正な評価を実施できていると判断しております。
　以上でございます。

川井委員）その後も含めて、適正に審査できましたか。今の段階で評価するとすれば、適正に判断できたと思われますか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　各委員さんのほうにつきましては、適正に評価いただいていると認識しているところでございます。
　以上でございます。

川井委員）それでは、その評価について伺います。この評価委員長、副委員長、これ、どうやって決定したのか。どのように決定したのか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　評価委員の中で、評価委員自体につきましては、石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱に基づきまして、業者選考委員会のほうで最終的に選定、決定をしていただいているという状況でございます。
　以上でございます。

川井委員）これ、公室長が委員長になったわけですよね。違ったの。

駅周辺にぎわい創生課長）委員お見込みのとおりでございます。

川井委員）公室長は、プロポーザル実施要綱の規定から、委員長になれないということだと思うんですけども、なぜこれ、委員長になったんでしょうか。

総務部長（併任）消防本部理事兼コンプライアンス推進担当）ご答弁申し上げます。
　ただいま川井委員からご指摘のあった部分につきましては、石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱の第６条第２項に規定がございます、「委員長は業者選考委員会の委員の中から選定するものとする」という規定に、本当にご指摘のとおり、外れているという決定だったというふうに思ってございます。
　この決定時点で、私も業者選考委員会におりましたし、事務局を務めさせていただいておりますのは契約検査課でございますが、我々がその時点で気づくことができなかったということについて、深くおわび申し上げます。大変申し訳ございませんでした。

川井委員）これもいいんですか。これもありなんですか。

〔「間違えたって話をしてるんだって。事業を所管する部署の職員は評価委員長に選定することはできないにもかかわらず、そうしてたんでしょう。誤った。気づかずに」と呼ぶ者あり〕

川井委員）誤った。
　評価委員会は何回開催したのか、先ほども聞きましたけども、このプロポーザルはどのように審査して、時間をどのぐらいかけたのも、さっき聞きましたかね。すいません。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　プロポーザルにつきましては、全部で３回実施のほうをさせていただいております。第１回目が８月19日。第２回目が１次審査で、昨年の12月１日。第３回目が令和８年１月９日ということで、２次審査のほう実施しております。
　２次審査につきましては、ほぼ終日かかってですね、５社の２次審査のほうを実施したところでございますが、詳細な時間等につきましては、まず、プレゼン自体が約……。すいません、詳細な内訳はちょっと、申し訳ございません。第３回目、２次審査のほうがですね、午前９時15分から午後４時30分までの中で、５社のほうを審査しているところでございます。大体１社当たり１時間程度ですね、プレゼンと質疑を合わせて、含めて実施しているところでございます。
　以上でございます。

川井委員）その審議はどのようにして、審査結果はどのようだったということは、具体的には答えられませんか。

駅周辺にぎわい創生課長）具体的な部分についての評価結果の内容につきましては、答弁のほうは差し控えさせていただければと思います。
　以上でございます。

川井委員）なかなかお答えいただける部分とそうでない部分とがある中で、なかなか難しい点はあるんですが……。一時、すいません、これで一回終わります。

高野委員長）ほかに質問はございませんか。

村上委員）何点かお伺いします。
　今回のプロポーザルに当たって、図面の添付っていうのは評価の対象というか、あったんですか。まずそこを伺います。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　今回につきましては、基本設計に関する技術提案の部分ということで、あまりそこまで突っ込んだ図面の添付というものは求めてございません。ただ、事業者から、こういった施設の提案ができるということを、整備基本計画に基づいたものをご提案いただいて、それを審査したというような形でございます。
　以上でございます。

村上委員）２次審査の評価項目に、供用後を見据えた将来にわたり工夫がされているかどうかっていうのは、あくまでも口頭でこういうコンセプトで、こういうものを項目で入れますという、そういう評価の仕方であって、特に具体的にこういうものを入れたいとか、こういう仕組みであるとか、そういう図面的なものがあったわけではないという理解でよろしいですか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　細かい部分につきましては、そこまでのご提案はいただいてないものと承知しています。
　以上でございます。

村上委員）では次にですね、先ほど来、外部評価の方を入れなかった理由にですね、技術的な懸念点がなかったのでということでしたが、その技術的懸念点というのはどういうものを想定していたんですか。そこ、中身分からないので。そういうものを想定していたので予算づけしたけど、結局そういうのがなかったので執行しなかったっていう説明は分かるんですが、その技術的懸念点というのはどういうことを想定していたんですか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　予算のほう確保させていただいた時点につきましては、プロポーザルの詳細な内容、最終決定までは至っていないような状況でございましたので、プロポーザルの進め方の内容を精査していく中で、技術提案の中で、先ほどお答えいたしましたが、細部の技術的な面でのご提案というものまでは含まないような形で、今回２次審査まで評価のほう進めてまいりましたので、そういった中でですね、今回のプロポーザルの中では、そこまでの技術的な精査というものは発生しないというふうに考えたところでございます。
　以上でございます。

村上委員）今の説明だとですよ、予算を立てるときには技術的懸念点も想定されたので予算立てをして、でも実際やったらそういう想定がなかったので使わなかったではなくて、そもそも評価するときに、技術的懸念点のところまで踏み込んだ評価をしなかったので使わなかったというふうに聞こえたんですが、もう一度説明していただいてよろしいですか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　これは国土交通省のガイドラインにもございますが、設計コンペでない事業者、要は市と契約をする事業パートナーを選定する手続に当たりまして、あまり設計の内容に踏み込んだものを提案してしまいますと、もう既に業務に入ってしまっているというような状況になってしまいますので、そういったものについては、基本的には今回のプロポーザルの審査の中では、そこまで踏み込んだ内容とならないようにということで、提案書の作成の際にですね、こちらから事業者のほうにもお願いしているところでございます。
　以上でございます。

村上委員）もう一度確認なんですが、今回のプロポーザルの評価の時点では、技術的懸念点が発生するまで踏み込んだ評価をしなかったので、外部の有識者の方に依頼しなかったという理解でよろしいですか。

駅周辺にぎわい創生課長）委員ご指摘の考え方に加えまして、体制といたしましては、技術的な懸念というのは、出てきていた場合には評価委員会の中でご議論いただいてですね、最終的に確認できる体制として、予算のほうを確保していたという状況でございます。
　以上でございます。

村上委員）なので、その技術的懸念点というのは、具体的にどういうことを指すんですか。分からないので聞いているので。
　踏み込んだものまで今回しなかったという部分に加えてって言ったということは、否定はされなかったので、じゃあ、そもそもそこも評価しないのに予算立てしてたんですかってことになっちゃうんですけど、それは置いといて、技術的な懸念点がなかったので執行しなかったっていうことなんですけど、どういうところが技術的懸念点というふうに当たるんですか。ここ、２次審査の内容の評価点、公表されてるんで、それ見ながら今質問してるんですけれど、こういう部分で技術的な何か専門性が必要なので、先ほど言ったように、外部の評価の、専門性の知識が必要なのでというと、どこの部分に必要だった予算なんですかっていうのを伺っているので、ちょっと私が分からないので、答えてもらいたいんですけれど、答えられますか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　評価項目で申し上げますと、参加事業者のほうから、様々な技術的な提案というものがなされたわけでございますけれども、そういった中で特殊なものですとか、新しい海外技術等々、言い方的に適切かというとちょっと申し訳ないんですが、まだあまり知られていないような技術というようなものを評価委員さんのほうで評価するに当たりまして、内容が、これはどういうことなんだという話になった場合には、問合せができる体制というのを整えていたところでございます。
　以上でございます。

村上委員）その評価委員の方への相談っていうのは、どのタイミングを想定していたんですか。
　私たちのイメージはですよ、プロポーザルの応募があって、評価をする段階で、どんなものが出てくるか分からないわけですよね。蓋を開けてみて、Ａ業者のものを評価するときに、もう既にそこで専門的な知識等が必要なので、外部の方を依頼した評価委員会を設置するのかなというふうにイメージは持っていたんですが、今の感じだとですよ、内部の職員さんが評価していく中で、分からない技術とか最新技術的なものがあって、どう評価していいか分からないときに相談する体制を取るための予算であって、もともと外部の方を組み込んだ評価委員会をつくるつもりがなかったというふうに聞こえてしまうんですけれど、そこはそもそもどういう想定だったんですか。
　質問の意図が伝わってなければ、もう一度と言ってくれれば、もう一回言い直します。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　外部有識者につきましては、委員として含めることも排除せずに検討を進めてきたところでございますが、予算化の時点におきましては、両方を想定していたような形というもので予算化させていただいております。結果的に内部の職員で評価委員会を構成したということで、ただし、予算につきましては、先ほどからお答えさせていただいておりますとおり、専門的なもので照会が必要な場合には、そちらの予算を活用させていただくような体制というのを考えていたところでございます。
　以上でございます。

村上委員）私のイメージは最初から入れるものだと思っていたんですが、そうではなくて、内部でやって、もし分からなければ追加で招集するために予算を使えばいいという意識であったという理解でよろしいですか。最初から入れるつもりではなくて、ある程度内部で評価していく中で、分からないときに外部の方に入っていただくとか、そういう想定をしていたという認識でよいですか。

駅周辺にぎわい創生課長）委員お見込みのとおりの部分もございますが、当初につきましては、外部有識者も委員に含めるかどうかというところにつきまして検討しながらですね、予算のほうを計上させていただいていた部分もございますので、事後的な確認のためと、委員として入るためという両方を想定してですね、予算のほうは計上させていただいていたという状況でございます。
　以上でございます。

村上委員）私の最初のイメージはですね、こういう外部の方の予算を取ったということは、そもそも外部の方を入れた評価の組織体ができるものだなというふうにイメージして予算を通していたんですが、実は両にらみであったということが分かったので、そんなもんなのかなというふうに感じる点とですね、先ほど来皆さんおっしゃってますが、こんな大事なものを、最初、外部から入れなくて大丈夫だったんですか、分からないところがあったら聞けばいいやぐらいだったんですかという疑問点は、とても残りました。
　それと、次がですね、その評価の仕方なんですけれど、先ほど来ありますように７名の方で評価したということなんですが、１人当たり150点の持ち点なので、満点は1,050点満点中、こちらの点数であったという認識でよろしいんですか。まず、そちらについてお伺いします。

駅周辺にぎわい創生課長）持ち点につきましては150点ということで、委員お見込みのとおりでございます。
　２次審査につきましては、合計得点につきましては、１名の方が体調不良により欠席という状況がございましたので、合計得点につきましては、そこから150点を減算いたしまして、900点満点での計算となっております。
　なお、評価委員会自体は、要綱に基づきまして成立していたということを申し添えさせていただきます。
　以上でございます。

村上委員）900点満点だというのは理解いたしました。
　採点基準のところにですね、評価ＡからＥまでありまして、採点基準の配点に1.0、0.8、0.6、0.4、ゼロとありますが、これは相対評価だったんですか。それとも、５社の絶対……。絶対評価だったのか、５社ありますので相対評価で採点されたのか。どちらなんでしょうか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えさせていただきます。
　評価基準のほう、評点の視点ということで、１次審査及び２次審査の評価の仕方につきましては、ホームページのほう、公開させていただいているところでございます。そちらにつきましてはＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅの５段階評価となっておりまして、標準的に実施ができるという状況をＣの段階ということで、そちらを標準といたしまして、それよりも優れているか、劣るか、また、とても優れているかどうかというようなところでですね、この基準に基づいた絶対的な評価という部分でお願いしているところでございます。ただし、最終的な部分としましては、ヒアリングを実施しておりますので、委員さんのほうで、この評価基準に基づきました相対的な部分という考え方も、一部含まれてくるとは考えているところでございます。
　以上でございます。

村上委員）委員さんによって、しかも項目によって、相対評価をしたところもあれば、絶対評価もしたところがあるということは、あくまでも委員さんにそれぞれお任せした評価であるということでよろしいですか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　評価につきましては、一定のですね、公平性が保たれるように評価基準のほうを事前に公表させていただいているところでございますが、そちらの考え方につきましては、各評価委員さんのほうに事務方のほうで説明させていただきまして、適正な評価ができるように運用してまいったと考えているところでございます。
　以上でございます。

村上委員）はい、いいえで答えていただければいいんですが、相対評価、絶対評価も含めて、委員さんに全てお願いしたという理解でよろしいですか。

駅周辺にぎわい創生課長）委員お見込みのとおりでございます。

村上委員）では、最後です。
　今後ですね、優先交渉権者の方と業務が開始されていくということなんですが、今回評価した項目が、今度具体的な図面というか、目に見えるような形になっていくかと思うんですけれど、ある程度その、どの段階でどういう、先ほど言った口頭のコンセプトが視覚的なものに変わっていくタイミングがどのぐらいなのかということと、そういうものがいつ、こういうコンセプトのものはこういうもので導入されていきますというのは、委員会に示されるタイミングというのは、どの程度を想定されているんでしょうか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　今後のスケジュールの部分でございますが、先ほど、一番最初にご説明させていただきましたとおり、２月下旬の契約締結を目指して、現在事務作業のほうを進めさせていただいているところでございます。具体的な設計につきましては、業務履行がスタートしてから動き出すということになりますので、委員がおっしゃっておられるその視覚的なイメージも含めてですね、ご提示できるのは、契約後、業務が動き出してから、確定的なことはまだ契約前なので申し上げにくいところはございますが、来年度入りまして、６月の議会の委員会のあたりにはですね、ご提示できるように進めてまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。

高野委員長）ほかにございませんか。

山本副委員長）先ほどですね、外部有識者を入れずに今回の審査、職員だけでの審査でどのように専門性を担保したのかということをお尋ねして、十分納得を得られる答弁いただけなかったんですが、今ですね、石岡市のホームページに公表されているプロポーザルの評価基準表が手元にありまして、第１次審査におけるその配点ですね、各委員ごとに、100点満点、100点の配点ができるわけですが、100点満点中、「専門的知見に基づく独創的な成果や、業務遂行能力が期待できるか」というのが、100点中30点もあるんですね。これを、外部有識者を入れずに本当に職員だけで評価、審査ができたのか、もう甚だ疑問です。くどいようですけど、このことをもう一度確認していただきたいんですが、答弁いただけますか。

駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。
　こちらに関しましては、各社取り組んできたこれまでの経験等に基づくご提案の部分の資料になりますが、そういったところについてですね、職員のほうで審査させていただきまして、適正に評価できていると考えているところでございます。
　以上でございます。

高野委員長）いいですか。

〔「結構です」と呼ぶ者あり〕

川井委員）先ほど伺っておりました評価委員についてですけれども、公開してる実施要綱では、石岡市建設工事等業者選考委員会の中に、市長公室長が入ってません。当然、業者選考委員会の要綱にも入ってないので、当然であると思います。しかし、プロポーザル実施要綱では、評価委員長は業者選考委員会の委員から選出することになっているため、適切でないと思いますけれども、果たして今回の評価委員会が適切に行われたと、それでも言えるんでしょうか、伺います。

総務部長（併任）消防本部理事兼コンプライアンス推進担当）お答え申し上げます。
　先ほどご答弁申し上げ、おわび申し上げたとおり、６条２項に、委員長の件で適切な運用ができなかったという意味では、完全に適切な委員会ではなかったというふうに認識してございます。

川井委員）改めて伺います。これ、いつ部長気がつきましたか。

総務部長（併任）消防本部理事兼コンプライアンス推進担当）はっきりは承知してございませんけれども、一昨日ぐらいの話です。申し訳ございません。

川井委員）そうですか。担当も気がつかなかったということですか。誰も分からなかったということですか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）担当のほうにおきましても見落としておりまして、その同じ時期に聞き及んで認識したところでございます。
　以上でございます。

川井委員）駄目ですね、全くもって。これ、決定しましたね。そうですか。
　あと２点ありますから、ちょっとお聞きします。
　この市長公室長が委員長を務めることは、市長の考えをもって委員会を誘導することができると思われ、そのために、各種要綱等に違反してまで市長公室長を評価委員長にしたのではないかと思われても仕方ないと思いますが、その点はどのように考えてますか。改めて伺えますか。

総務部長（併任）消防本部理事兼コンプライアンス推進担当）ご答弁申し上げます。
　私が認識している範囲で申し上げますと、市長公室長が本プロポーザルの評価委員になった経緯と申しますのが、本来副市長を考えていたところを、副市長が不在になったということで、代わって市長公室長をというふうな経緯というふうに伺っておりますので、当初、副市長がそのまま在籍しておられてプロポーザルに入れば副市長が委員長という流れで、公室長が委員長ということになってしまったというふうに私は承知してございまして、委員さんがご懸念になったそのような疑惑というものは、私どもではなかったというふうに考えてございます。

川井委員）その点については担当は、どのように考えていたのか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ただいま総務部長がお答えしましたとおりでございますけれども、通常であれば、副市長が委員長となってお願いするところでございますが、現在空席のため、市長公室長を代理としてお願いしたところでございます。
　以上でございます。

高野委員長）いいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

高野委員長）この際、本件について委員として発言をしたいと思いますので、議事進行を副委員長と交代いたします。

山本副委員長）それでは、暫時委員長の職務を行います。

高野委員）私も委員長として、ただいまるる質問を聞いてきました。しかしながら、これは私も委員長として看過できる答弁にあらずであります。
　なぜかと言いますと、今総務部長はじめ、理事においてもですね、全くの詭弁であります。何かと申しますと、理事は、何条でしたか、ちょっと覚えてませんけど、公室長ですね、業選の委員に入ってなければ評価委員長になれないというようなことは、その条項、同じ条項にあるわけです。その条項の下に書いてあるのは、その所管の部長も委員長にはなれないと書いてあるわけです。それによって瀬尾理事はですね、自分は抜けております。ですから、今気がついたとかいうことは全く詭弁であって、自分だけ、じゃあ逃げたのかと、そういうことになるわけであります。皆さんは行政マンであります。それを考えたときに、自分だけなどということはあり得ない。
　よって、私はここではっきりと聞きますけど、委員長でね……。どこだっけ、今橋さんは……。

〔「公室長」と呼ぶ者あり〕

高野委員）公室長。公室長が委員長で、このプロポーザル、最後のプロポーザルの審議をするまで、数回において彼が委員長として審議を行ってきた。やってはならない者がこの審議を行ってきたことは、このプロポーザルを信任してよろしいのか。今課長も当然のごとくね、話しておりましたが、私もいろんな方に聞いた。しかしながら、その立場にあらぬ者が間違いでそこで入って、その審議の長としてやったことが、これによって値を求めていいのか。知らないという詭弁をしてはいけない。武石部長も謝罪しました。謝罪はいいんです。その後に瀬尾理事はね、そのとおりです的なね。そのとおりですじゃない。あなたはこれを知ってたわけですよ、自分は入ってないんだから。ですから、このような大きな事業、今抱えてやってるんですよ。もうちょっと真剣にものを考えていいんじゃないのかなと、私は思います。
　そこで質問させていただきますが、何の権限もない委員長が行ってきたこのプロポーザル、これは皆さん認めるんですか。皆さんが認めても、私は認めませんよ。どのように考えているか、部長２人いるんでね、お伺いをいたします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）市長公室長を委員長として選任したことは、誠に申し訳ございませんでした。
　ただいまのご質問の件に関しましては、現在即答は難しいと思いますけれども、ご指摘を踏まえまして、今後庁内で検討いたしまして、報告をさせていただければと存じます。
　以上でございます。

総務部長（併任）消防本部理事兼コンプライアンス推進担当）お答えが同じになってしまいますけれども、瀬尾理事からお話ししたようなことで、私も対応させていただければというふうに考えてございます。

高野委員）ですからね、もうちょっと委員も真剣に、この70億、100億という、石岡でかつてないような事業をみんなで真剣に、ですから基本計画も１億何千万というお金をね、皆さん認めたわけじゃないですか。それをあたかもね、何か分かんないけど、秘密事項にして、全てが。同僚が何回言ってもね、議会、委員会で聞いても教えない。業者が決まってから教えます。それまでして秘密にすることなのか。
　私は、業者というのは、業者の資本や全てのものを知り得た中で、ただ図面が上手なだけではない。あとのフォローまで全て。それでやっていくのが……。私も元建築屋です。ですから、図面が上手だったからおたくだよねというわけではない。その後の、そのためにヒアリングとかそういうことするわけですよ。どれだけの信頼性があるのか。そういったことを踏まえたときに、私は大手の業者にも聞いてみました。今はそんなことしないよと。ちゃんと、結局、何て言うんですか、資本とかボリュームとか、そういったものを全て調べ上げた上でやるんですよって言ってました。それを６人か７人の人間でね、全て何もかにも分かったような感じで進めている。
　私は、皆さんの質問、ここで委員長として聞いてます。歯がゆいです。ですから、私が建築は何十年もやってきましたけど、それでもこんな大きいもの、どうですかと言われたら、返事もできませんし、何もできないです。ものが100億です。自分の家と違うんです。
　そこでお伺いします。私は名前は存じておりませんけど、理事は分かりますよね。理事とともに審議してきた、この６名、７名ですね、この方は、そういったものに精通してるんですか。何か一度でも触ったことがあるんですか。建築というものを、何だか分かってるんですか。ものづくりですよ。事務職でもいいんです。でも、何にも分からない人がやるということに、そこに問題は感じませんでしたか。お伺いします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）委員の皆様全員ではございませんけれども、事業に携わった方もいらっしゃいますが、あくまでも職員として携わったというところでございまして、専門的な知識まで持ち合わせているかという問いに関しては、お答えづらいところがございます。
　以上でございます。

高野委員）ですからね、先ほども何度も聞いてるように、課長はね、何か特別なことがあった場合と。今の建築でね、そんなに特別なことないです。耐震ぐらいでしょ。
　そんなことの中でね、話続けていきますけど、違うところに入りますけど、60万円というような貴重な財源ですよ。それを補正で取ってるんです。皆さん分かるでしょ、職員だから、補正ってどういうことか。補正は緊急です。必要であるから取るんです。使うときしゃあねえからじゃない。目的があって取るんです。その辺のところも、ルーズ極まりない。だから、前に戻りますけども、当初はおそらく、自分たちは無知だから、このお金を使ってね、大学の先生とかそういった方々にご支援いただこうとしたんじゃないんですか。それが、途中から何がどうしたかね、秘密、みんな秘密にしよう。それでわずか五、六人の人間でね、この100億の事業をやっていこうと。できないんですよ、やっても。100億ですよ。ですから、こういう質問を受けることになるんです。委員会で何回言われてますか。いつも報告をしてください、何をしてください。ほかの部局は全部報告ありますよ。ここだけですよ、私長いことやってるけど報告しないのは。答弁逃れで逃げようとしてもね、こういう事業というのは逃れられないんです。
　それじゃあ、ここから質問に入りますから。いいですか。ある12月の末に、私のところへ、ポストにですね、分からない紙切れが入ってました。６社か７社書いてありました。私は何だか分かんなかったです。だんだん考えるうちにですね、ジョイントベンチャーもありましたんで、これ石岡のやつかなと。誰かが、高野だったらやってくれんじゃねえかみたいにね、置いてったのかなと思ってね。何だか分かりません。それでずっと持っておりました。ただ、持っててあと出してもしょうがないなと思って、タブレットに移してみたり。それで、業選っていうか、何て言うんですか、業者が決定したというのでね、私、委員長の立場として理事に聞きました。そしたら、決まったから教えますということで教えていただきました。そしたら、そのジョイントベンチャーの２社がですね、その紙の中にちゃんと書いてありました。だから私は、これ全部うそじゃねえなと。そのほかのことはね、まだ口外されてませんので分かりませんけど。誰が日本全国から来る、誰が来てんだか分かんないんですよ、公募は日本全国ですから。その中で、そういう業者がきちっと当たってるんですよ。
　それで私、市長に言いました、公室長に言いまして。漏れてるからね。漏れてるよ。言葉は正しいかどうか分かりませんが。そしたら、ああそうって言ってたと。真剣味も何にもない。大変なことなんですよ。小さい談合で騒いでるどころじゃない。信用の問題ですよ。職員はね、あなた方がやってたのは、職員はＡＢＣです。ＡＢＣ。職員には業者も教えなかった、私たちと同様。そしたら、その業者を知ってるのは誰なんですか。執行部から漏れなきゃ、どこへ漏れるんですか。そういったことも、教えてあげても何の反省もないし、検討もしない。とんでもないですよこれ、部局で。議会でも委員会でも、何にも絶対教えてくれなかったものが、そういう形で漏れてんですよ、私、ここにコピーありますけど。原本は家にあります。このことについても答弁できないでしょうけども、それはそれで本当に大変なことなんですよ。よくね、考えたほうがいいですよ、市長とともに。今日は答えられませんじゃなくて。大変遺憾でありますということです。
　それとですね、今60万の件はあれだね。審査会の件。重複するといけないんで、この審査会、審議会ですか、先ほど言いましたけど、何で審議会開かないんですか。総務部長、何がそんなに忙しいんですか。審議会って何日かかるんですか。今まで何か月も何か月もかけてやってきて、業者が決まったら、半日、１日かけても、惜しい時間じゃないんじゃないですか。そこで議論を酌み交わすのが審議じゃないですか。決まったよって持っていって、紙でね、知らせるだけでは、審議とは言わない。分かりますか。皆さん、部下が審議してくださいって頼んだときに、紙持って歩いて、終わりましたと。部長ね、それを持ってきたとき、皆さん審議として認めますか。残念で残念でたまらないですよ、こんな大きな事業で。
　それともう一つ、やっぱり今橋公室長、そこにいてはならない人をそこにつけて、審議を繰り返してきた。私はこの１点で、このプロポーザルの、何ですか、委員会ですか、業者選定委員会、これは認められないと思いますよ。評議委員ですね、評議会か。誰が見てもそうでしょう。これ、市民に言えますか。やっては駄目な人、分かんないで入れちゃったよ。でもしゃあんめえよね、終わっちゃったから。行政というものは、そういうもんではありませんよ。皆さんが言ってるコンプライアンスね、法令遵守ですよ。法令遵守という観点から考えたときに、これは看過できませんよ、私は。間違ったから許してくれじゃないです。今日の委員会、私招集しましたけど、やはりそれだけの意義があると思ったんです。皆さんがあまりにもルーズすぎる。真剣味がない。ここをきっちりとただすべきじゃないか。市民が待ってるという大義があるんであれば、自分が、もうちょっと自分たちが、行政が真剣になるべきじゃありませんか。答弁は要りませんけど、行政マンである以上、市民本位。自分本位にならないで、私はしっかりとやってほしい。
　以上で終わります。

山本副委員長）それでは、議事進行を委員長と交代いたします。

高野委員長）ほかにご質問はありませんか。

山本副委員長）複合文化施設基本設計業務委託につきましては、本日、本委員会において様々な質疑が行われました。その経過を踏まえて、委員会として整理しておくべき点があると考えまして、改めて発言の機会をいただきました。
　申し上げるまでもなく、石岡市が進める複合文化施設の整備事業は、本市の、石岡市の将来像や市民生活に長期的な影響を及ぼす、極めて重要な公共事業であります。現在進められている基本設計委託業務については、公募型プロポーザル方式によって業者選定が行われていますが、これまでの委員会審査及び議会質疑を通じて、幾つかの点について、市民及び議会に対し十分な説明が尽くされているとは言いがたい状況が明らかになったと受け止めております。
　１つには、応募事業者数を含む選定過程に関する情報が、合理的な説明がなされないまま長期間非公開とされ、その結果、外部への情報流出や憶測を招き、市民の間に事業者選定の公正性に対する疑念を生じさせている点であります。
　２つには、令和７年６月定例会の議案質疑において説明された審査体制と実際に行われた審査の内容との間に相違が見られ、外部有識者を招聘しない判断に至った経過や理由について、議会に対する十分な説明がなされていない点であります。
　公共事業における事業者選定は、その公共性、透明性が市民の信頼の基盤であります。疑念が払拭されないまま契約を締結することが、将来的に事業そのものへの不信を招くおそれがあると考えます。
　よって私は、複合文化施設基本設計委託契約の締結を拙速に進めることなく、ここは一旦立ち止まって、業者選定の過程、審査体制、評価方法等について、議会及び市民に対する十分な説明と情報公開を行った上で、改めて令和４年３月７日石岡市告示第102号石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱に示されているとおり、適正な手続に基づいて契約を進めるべきであると考えております。
　この点について、執行部の見解、最後に伺いたいと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）先ほども委員長のご質問にお答えいたしましたが、この場で即答は避けさせていただきますけれども、ご指摘の点を踏まえまして、今後庁内で検討いたしまして、ご報告をさせていただければと思います。
　以上でございます。

高野委員長）ほかに発言はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

高野委員長）ないようですので、以上で本件については終結いたします。
　次に、その他の件として、何かご発言はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

高野委員長）ないようですので、その他の件を終結いたします。
　以上で、本日の産業建設委員会を閉会いたします。