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令和７年度 産業建設委員会
高野委員長）ただいまから、産業建設委員会を開会いたします。 本日の議題は、お手元に配布いたしました協議案件書のとおりであります。 次に、本日の案件の説明に当たり、説明員として出席を求めた者の職・氏名は、お手元に配布いたしました説明員名簿のとおりであります。 これより議事に入ります。 初めに、所管事務の調査といたしまして、複合文化施設（市民ホール）整備事業についてを議題といたします。 本件に関しましては、前回の委員会において要求いたしました資料として、執行部から提出がございましたので、提出資料とあわせて、本件について執行部より説明を求めます。 市長）それでは私から、このたび実施をしました公募型プロポーザルに関する考えを述べさせていただきます。 今回、公募型プロポーザルを実施する中で、公正性を欠くのではないかと、議会の皆様に疑念を抱かせ、決議文という形で指摘を受けていることにつきましては、市長として極めて重く受け止めるとともに、皆様に疑念を抱かせてしまったことについて、大変申し訳なく感じてございます。 この指摘を真摯に受け止め、今回のプロポーザルで選定されました優先交渉権者との契約に向けた協議は、取りやめる方針といたしました。 今後につきましては、まずは現在のプロポーザルの内容精査をしっかりと進めてまいります。そして、内容精査が済んだ後、新たな発注に向けて事業を進めてまいりたいと考えてございます。新たな事業者選考につきましては、発注手法も含めまして、必要な検討を進めてまいります。具体的な内容等に関しましては、これから案を作成してまいりますが、丁寧に説明をしながら、皆様が安心できる事業推進となるよう取り組んでまいります。 駅周辺にぎわい創生課長）それでは私から、引き続きまして、複合文化施設（市民ホール）整備事業についてご説明を申し上げます。 お手元に配付しております資料のほうをお開き願いたいと思います。複合文化施設（市民ホール）整備事業についてということで、資料１番、公募型プロポーザルについてでございますが、先ほど市長のほうからもお話がございましたとおり、基本設計業務の受託事業者を決めるために実施しました公募型プロポーザルの選考過程につきましては、複合文化施設基本設計委託契約の延期を求める決議、こちらを議会のほうで議決を受けた後、関係部署と連携しながら、その選考過程の適正性、公正性などにつきまして検証を進めてまいったところでございます。 次に、資料２番、確認の内容についてでございますが、主に資料記載の３点について確認をさせていただいております。前回委員会でもご報告をさせていただいた部分もございますが、まず１点目といたしまして、手続に関する法的な面からの検証。２点目に、石岡市入札監視委員会、こちらにおける検証。３点目が、担当における内容の精査。こちらのほうを実施しているところでございます。 （１）番につきましては、２月５日に市の顧問弁護士への法的側面からの確認を行い、（２）番につきましては、総務部におきまして、今回のプロポーザルにつきまして、２月27日に石岡市入札監視委員会を実施しているところでございます。（３）につきましては、駅周辺にぎわい創生課内におきまして手続の検証を行い、手続の妥当性、情報漏えい等について確認等を行ったところでございます。 これら検証結果全体を通じまして、３番の今後の方針について記載させていただいておりますが、今回のプロポーザルの選考過程につきましては、確認の結果、一定の妥当性というものも確認できたところでございますが、市議会からの決議、また、これまでの委員会、本会議における様々なご指摘を真摯に、また、重く受け止めまして、市の方針といたしまして、基本設計業務の受託事業者、こちらのほうを再度選考する方針としたところでございます。 今後についてでございますが、再度受託事業者を選考してまいることとなりますが、発注内容の詳細につきましては、今後しっかりと時間をかけまして、再度検討事項の整理、こちらを進めてまいりたいと考えているところでございます。また、発注の手法、その他スケジュール、ご指摘をいただいておりました、評価委員会に外部委員を招聘すること、業者選考委員会の委員との兼務の課題などについても、制度的な側面から、庁内の関係部署と連携して検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。 また、最後になりますが、今後、そういった検討状況につきましても、都度都度常任委員会のほうへご報告、また、ご意見を賜りながら、より適正に事業を推進していけるよう、慎重に進めてまいりたいと考えているところでございます。 続きまして、過日、２月20日に開催されました石岡市産業建設委員会において要求いただいておりました資料につきまして、ご説明、ご回答させていただきます。 石岡市議会産業建設委員会委員長からご提出いただいた、事業者名が記された資料、こちらと実際の参加事業者の状況につきまして、担当のほうで確認をさせていただきましたので、ご回答をさせていただきたいと思います。確認結果といたしましては、産業建設委員長よりご提出いただいた資料に記載された事業者７社のうち、６社が複合文化施設（市民ホール）基本設計業務委託のプロポーザルに参加をしておりまして、うち１社は、実際には参加しておりません。ただし、参加した６社のうち２社につきましては、資料のほうでは単独での記載となっておりましたが、参加申込み時には、共同事業体での参加という形となってございました。 私からの説明は、以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。 高野委員長）以上で説明は終わりました。 ただいまの件についてご質問等がございましたら、挙手によりこれを許します。 櫻井委員）今回のプロポーザルの評価が適正ではなかったということでの、見直しをするというご説明だったと思いますけども、この判断は、誰がどのような会議あるいは協議の末に決定されたのか、お尋ねします。 駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。 ご提出させていただいた資料にも記載させていただいておりますが、各種検証、確認作業を担当のほうで進めてきたところでございます。それらを総合的に勘案しまして、関係部署、また、市長と打合せ協議の場を３月上旬に設けさせていただきまして、その場において様々な意見を交換しながら、今後の方向性として、その打合せ協議の会議の場でですね、方向性を決定したところでございます。 以上でございます。 櫻井委員）プロポーザルに関しては、石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱ということで定められてまして、その中に、今回のようなケースはどうしたらいいのっていう、何か条文があると思うんですけども、そのプロポーザルの評価が正しくない、あるいは不適切だったということであれば、業者選考委員会の中で審査するようなくだりがありますけども、こちらはやられたんでしょうか。お尋ねします。 駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。 委員ご指摘の部分については、業者選考委員会における再度の審議ということにつきましては、実施していないという状況でございます。先ほど資料のほうでもお答えさせていただきましたが、ご説明させていただきましたが、石岡市入札監視委員会での検証ということを実施したところでございます。 以上でございます。 櫻井委員）入札監視委員会ということでの説明を、先ほど聞いてなかったように記憶しておりますけども、入札監視委員会、どのような結論を出したんでしょうか。詳細を報告してください。 駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。 入札監視委員会における検証につきましては、今回、議会の決議のほうからも様々なご指摘を頂戴したのを踏まえまして、プロポーザル評価委員会における選考、また、業者選考委員会での審議内容等につきまして、総務部で所管しております石岡市入札監視委員会、こちらのほうで検証を実施しております。 先ほどもご説明させていただきましたが、２月27日に開催をしておりまして、過日総務部のほうに答申を受けたものとしてですね、連絡を受けたところでございますが、答申内容につきましては、概要につきましては、一部手続に関する瑕疵はあるものの、評価に大きな影響を及ぼすものではない。調査審議した案件については、いずれも適正に実施されていたとの内容の報告は受けているところでございます。 ただし、それらのご報告を受けたところでございますが、先ほどもご説明いたしましたとおり、これまでの議会におけるご指摘、ご意見、また、議会の決議等を重く受け止めて、今後の方針としましては、受託事業者を再度選考するという運びとしたところでございます。 以上でございます。 櫻井委員）私には、よく理解できません。 要綱に基づいてプロポーザル評価をやり、プロポーザル評価が正しかったかどうかもその要綱の中に規定されてるわけですから、外部委員の方に審査していただいた内容は、どちらかというとプロポーザルが適正に行われた、一部不手際があったにしても行われたというような結果が出ましたよということで、トータル的には議会の意向を踏まえて見直しをするというような、今ご返事でしたけども、要綱を自らつくって、要綱を自ら破って、さらにまた今回、要綱をきちっと踏まえてないのではないですか。 あくまでも外部に諮問したのならば、その諮問を受けて、業者選考委員会でプロポーザル評価をどうするんだということを決定した上で、今回の委員会に臨むべきだと思いますけども、これ、市長に聞くしかないんですかね。理事か、いずれかご答弁いただきたいと思います。 駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。 委員ご指摘の部分、石岡市委託に関するプロポーザル実施取扱要綱で言いますと第14条の規定かなと推測するところでございますが、そちらに関しましては、担当部署のほうと今後協議をしてまいりたいと考えております。 そちらについては、現状では内容の整理というものがなされていないということは大変恐縮でございますが、今後、方針に基づきましてプロポーザルの手続についてですね、取りやめるという手続につきまして、適正に対応してまいりたいと考えているところでございます。 以上でございます。 櫻井委員）今後、業者選考委員会で協議してもですね、既に決定しちゃったって言ってるんですから、業者選考委員会、どっか行っちゃいましたね。 何かよく分からないんですけど、法令遵守っていうことで、前回の委員会でも厳しく求めたところです。それがまた、プロポーザル評価に関する実施取扱要綱に規定されている内容を、ちょっと曖昧な点もあるのかもしれませんけども、要綱を守ろうとしないで、それを超越する、市長も含めた関係者による協議で決めましたよっていうことでいくと、これ、要綱は一体何なんですか。もう不思議でしようがないですよ。 とにかく、基準となるものは法律であり、条例であり、要綱とは違うんですか。そのときそのときの担当者の思いとか関係者の気持ちで、やるとかやらないとかの判断をされてしまっては、我々議会は審査のしようがないですね。基本は、定められた要綱・条例に基づいて、こういうふうに進めますよっていうのがあるからこそ、納得できるわけですね。第三者に対しても説明できますし、公平性が保たれるという基準が、柱ができるわけですけども、そこが何か常にこうあやふやで、都合のいいときに要綱に基づいてっていうけど、今回のように都合が悪くなると、要綱じゃなくて別のところで決めました。これから業者選考委員会のほうで検討させていただきますって、やる意味がないですよね。非常に残念な報告として受け止めざるを得ません。 私は以上です。 高野委員長）ほかに質問はございませんか。 山本副委員長）私のほうからですね、情報流出の件について、市長にお尋ねします。 前回、２月20日の委員会で資料の提出を要求しまして、今日、先ほど資料が提出されたわけですが、この資料を見ますと、市内に流布していた業者名と実際にプロポーザルに応募した事業者の名前が一致したということで、この事実はですね、極めて重大な問題であると言わざるを得ません。 先ほど来ですね、事業者選定に関する手続の不備等々について、その検証結果について同僚委員からの質問があり、それに対する答弁、質問者は納得してなかった。私ももちろん納得してない答弁内容でしたけど、その情報流出についてですね、ただ報告があっただけで、この事実についての説明、釈明が全くなかったので、ここで市長にその点をただしていきたいと思いますが、この情報管理が適切でなかったという重い事実、これについて、今後ですね、きちんと内部調査をしていく考えがあるのか。あるとすれば、誰を責任者にして、どの範囲まで検証していくのか、市長より明確にお答えいただきたいと思います。 市長）お答えいたします。 ご指摘の選考過程における情報漏えいにつきましては、そのような事実が確認できなかったと報告を受けております。情報管理の面に関しましては、適切に実施ができたものと考えてございます。繰り返しになりますけれども、担当職員からの情報漏えいはないと報告を受けておりまして、市の執行部としては、石岡市の執行部としては、漏えいはなかったと認識してございます。 そのほか、市内に流布したっていう内容につきましては、推測による答弁は控えさせていただきたく存じます。 山本副委員長）今日提出いただいた資料はですね、市内に流布されていたその業者名と完全一致してるんですよ。それでもなおかつ、情報漏えいはなかったと、前回同様に同じ答弁を続けられるんですが、納得できません。再度答弁……。情報流出はなかったと、市長は否定されるわけですね。 いいですよ、それでは、完全非公開としていた情報がですね、市内で具体的な社名として流布した、その事実について市長はどう説明されますか。 市長）繰り返しになりますが、石岡市執行部としては、情報漏えいはないと報告を受けておりますので、そういったことはなかったと思っております。 その他の市内の情報漏えいにつきましては、私にとっては推測による答弁と、これ以上なりますので、その推測による答弁は控えさせていただきたく存じたいと思います。 山本副委員長）私ね、市長を追求することを目的に発言してるんではありませんよ。公募型プロポーザルの公正性の疑われるような事実、市民の信頼に関わる大きな問題が目の前にある。これに対して、市長はどのように検証していくのですか、今後どのように対応していくのですかという質問をしてるんです。市長に、市長が漏えいしたとかしないとか、そういうことで市長を追及してるわけではありませんよ。 今後ですね、公募型プロポーザルの公正性、本当に市民の信頼を裏切られて、できませんよ。だから、そのためにもどういった検証するんですか。誰に検証させるんですか。そういう質問をしたんですけど、それに対してはお答えいただかないわけにいきませんね。質問をやめられませんよ。 高野委員長）暫時休憩します。 −休憩− 高野委員長）再開します。 市長）お答えいたします。 再度検証をして、結果を出していきたいと考えてございます。 山本副委員長）どの範囲までどのような検証をし、検証は誰に検証させるのか、そこまで具体的にお答えいただかないと、市長の答弁を信頼できません。もう一度お願いします。 市長）今回、検証については、３点を軸に実施したところでございます。１点目が、法的妥当性についての検証。２点目が、入札監視委員会での検証。３点目が、参加事業者情報の漏えいなどを行ってまいりましたけども、そういったものについて、まずはその担当課での内容精査を再び行っていきたいと考えてございます。 山本副委員長）先ほど、同僚委員の質問に対して、応募者のプロポーザルの選定に当たっての手続について、瑕疵、不備があったということについて、これについては検証したということでしたが、情報漏えいについての確かな検証があったという答弁はいただいてなかったと思います。そもそも、同僚委員の質問に対する答弁も、我々、この委員会としては納得できてない部分があるんですけど、まずは、市民の信頼を失ってしまった。今後、同様の公募型プロポーザルを続けていくために、その公正性をですね、胸を張って、石岡市が実施していけるように信頼回復する、そのための検証をきちっと進めていただきたいということを、私はお願いしてるわけですから。 これ以上質問しても、的確な答弁、市長から得られないかもしれませんので、とりあえず、ほかの委員に質問を譲ります。 高野委員長）答弁よろしいですか。 〔「答弁できるんだったらお願いします」と呼ぶ者あり〕 高野委員長）市長に的確な答弁を求めます。 市長）お答えいたします。 先日の一般質問の中でもお答えをいたしましたけれども、この今回の見直しの中には、要綱の改正とか様々、要綱を見直すというようなことをご答弁させていただきました。そういったことも含めながら、適正な選定というか、この進め方について、今検討してるところでございます。しっかりとその方向性が見えましたらば、また委員会の皆さんにご説明させていただきたいと思います。 山本副委員長）これ、堂々巡りなんですけど、選考の手順、手続に不備があったことに対する検証はなされたことは分かりましたよ。ただ、その検証内容に対しては、質問した同僚委員は納得してませんけれど、私が市長に質問してるのは、この公募型プロポーザルについてですね、大きな信頼を失ってしまった情報漏えいの問題をどう検証して、市民の信頼を回復していくんですか。そのために、どの範囲までの検証を、どういう形でやっていくんですか。そのことをお尋ねしてるので、そのことについて、やはり明確な答弁をここで求めたいと思います。市長、お願いします。 市長）お答えいたします。 先ほどの答弁は、担当課での内容精査ということをご説明させていただきましたけれども、入札を監視する部署、総務部とも協力しながら、この検証をしていきたいと考えてございます。 山本副委員長）私の発言、不適切だったら委員長のほうから止めていただきたいんですけど、市長、責任をですね、職員に押し付けないでくださいよ。最高責任者、石岡の行政の最高責任者、市長ご自身なんですからね。市長以外いませんので。今の答弁では、私たちも、市民も、さらに、職員の皆さんも納得できないと思います。 答弁は結構です。 高野委員長）ほかに質疑はございませんか。 川井委員）ご説明いただきましたが、ちゃんとした検証と改善がなければ、今後は進むことは、私としても、委員会としても、これは認められないと思います。それだけ言い残しておきます。 櫻井委員）確認の意味でお尋ねしますけども、一般質問等でも、執行部側からは、職員からは漏れていない、市長からも漏れていないと。業者名については、情報を知っていたのも限られた職員と市長だけだったというふうに聞いておりますけども、例えば、プロポーザル審査は確か１日で終えたというふうに説明を受けたと思いますけども、業者さん側で、ほかの業者さんの名前を知ってるっていう可能性はあるんですか。要するに……。 市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。 業者間での情報の共有、また、流出という件に関しましては、事務局としては把握できない部分でございますので、それは推測になってしまいますので、ご答弁を差し控えさせていただきます。 櫻井委員）というのは、なぜそういうことを聞いたかというと、プロポーザルの審査、いわゆる業者さん側が市役所に来てですね、審査する職員の前で何らかのアピールをされてるんだと思います。詳しいことを説明受けてないので分かりませんので、あくまでも想像で申し上げてますけども。その際に業者さんの、何ていうんでしょう、アピールもしくは資料の説明に来庁された際の時間差の問題で、例えばロビーに座ってたらどこどこの設計事務所の方が来たので、ああ、今回のプロポーザルに参加してるんだなっていうふうに見える場合もあるのかなと思ったんです。１日座ってれば、全業者来てるわけですから、営業担当の方で、この人はあそこの設計事務所、この方はこっちの設計事務所っていうことで把握されてるようなケースが考えられるのかどうかという意味での質問なんですけども、再度答弁をいただければと思います。 市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）基本的には、十分に審議の時間の間を取りまして、また、控え室についても１か所ではなく複数箇所用意し、業者間が会わないような配慮はしております。 以上でございます。 櫻井委員）そうしますと、業者さんのほうでほかの業者さんの名前だったり、どことどこがＪＶを組んでるかっていう細かなところまでは把握できないだろうという話になりますと、そうするとどこから漏れたのかっていうのは、もう限られた範囲でしか考えられませんので、当然調査には限界があるのはよく承知はしておりますけども、業者さんの名前が外に漏れて、その業者が実際にプロポーザルに参加してた業者さんとほぼほぼ一致したということになりますと、市長が言った、漏えいの実態を確認できなかったので、そういう事実はないと言われてしまいますと、何と言っていいか……。黒なのに白って言われても、誰がどう見ても黒でしょう、しかないので、何とも表現のしようがないですけども。当然、調査には限界があるのはよく理解はしてますけど、漏れてしまったのは残念ですぐらいのところは言ってほしかったなという気はしております。 以上です。 高野委員長）ほかに質問はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 高野委員長）じゃあ、私のほうから。 この際、本件について委員として発言をしたいと思いますので、議事進行を副委員長に交代いたしたいと思います。 よろしくお願いいたします。 山本副委員長）それでは、暫時委員長の職務を行います。 高野委員）今委員長しておりますんで、真剣にるる聞いてたんですけども、こういう事態が起きたときの対応というのはね、何とか論破して逃げるんではなくて、やはり議会とも真摯に向き合う、そういう姿勢が大切かと思うんですね。 私、委員長という職なので、中立・公平ね、公正性をもって職を務めるつもりで、ここには座ってるんですけども、今、市長の答弁、また、部長の答弁を聞いてると、議会に対して、知らないんだからしようがないだろうというように聞こえるんですね。だけど、この原因をね、つくったのは議員ですか。業者ですか。違うでしょう。この原因、執行部と市長でしょう。何度も聞きました。ほかに知っている人はいるんですか。執行部、何人いるかもしれません。それと市長。あと評価委員とか、ああいった人たちにもね、誰だと聞いたことはないです。ただ、皆さんは知らないですよねと。で、私どもは知りません、Ａ・Ｂ・Ｃで、それのみで審査をさせられましたと言ってました。 そうするとね、市長、あなたほか何名なんですよ。業者さんがね、共有して、みんなでどうのなんてこと、やるわけないでしょう、１億もの仕事取るのに。分かったら電話し合って、うち降りますよなんてやりますか。プロポーザルですよ。入札で金額で争うんだったらそういうこともあるかもしれない。これ、技術点ですよ。能力ですよ。それをあたかもね、部長がそのような発言をしたり。で、もう何のことはない、市長は前に進めようとしてね。 今、この大きな問題。私、言いました、質問でも。事件ですよ。秘密の漏えい。決してあってはならないことです。これをね、市長、真摯に受け止めなさいよ。次に進めるわけないでしょう。やらなくてもいい人が委員長やってみたり、予算を取っても使わないで、仲間内で事を進めたり、誰が見てもおかしいじゃないですか。それで、最後は秘密の露呈ですよ。こんな行政、どこにあります。それを、市長が真摯に答弁でも受け止めていない。何が悪いんだと。漏れちゃってもしょうがあんめえ。それはしようがないです。誰も知らないって言えばね、とがめようがない。だけど、問題はあなたたちにあるんです。ですから、もっとね、丁寧に説明し、今後なくしますじゃないんですよ。どういう対処して、皆さんにご迷惑をかけないようにね、進めてまいりたいというのが筋でしょう。ただやりたいだけです。 さっき川井委員からもありましたけど、私はこの漏えい、これは一大事件です。正直、第三者委員会、こういったものもつくってもらう必要性もあるんじゃないかというふうに、委員長として考えております。ですから、この問題ね、きちんと精査という言葉も出てきましたので、精査して、そして次の段階に入ってください。委員長として申し付けます。 以上です。答弁要りません。 山本副委員長）答弁要らないですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 山本副委員長）それでは、議事進行を委員長と交代いたします。 高野委員長）ほかに質問はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 高野委員長）ないようですので、以上で本件については終結いたします。 次に、八軒向第三公園におけるトイレの整備についてを議題といたします。 本件について、執行部より説明を求めます。 都市計画課長）お手元の資料をご覧ください。八軒向第三公園に整備予定の屋外トイレの進捗状況につきましては、地域住民からの陳情や設置位置等に関するご意見をいただいたことから、資料下の図のとおり、公園東側から住宅が隣接しない西側に移設するため、修正設計業務を発注しまして、必要な地盤調査を行うとともに、コスト縮減を含めた検討を行いまして、３月14日に業務完了予定となっております。今後につきましては、３月中に建築確認変更の手続を進めていく予定でございます。また、工事につきましては、令和８年度に繰越しをさせていただく予定で、繰越明許費に関する議案を提出させていただいております。 整備スケジュールにつきましては、建築確認変更申請の確認済証が４月頃に交付される見込みでございますので、その後、委員会へ説明や、住民説明会等を行った上で、工事の入札手続を進め、８月頃に契約を行い、令和８年度末の完成を見込んでおります。供用開始につきましては令和９年９月を予定しておりますが、今後の手続等により、時期が前後する可能性もございます。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 〔私語あり〕 都市計画課長）失礼しました。 供用開始月につきましては、令和９年４月を予定しております。 大変失礼しました。 高野委員長）以上で説明は終わりました。 ただいまの件についてご質問等がございましたら、挙手によりこれを許します。 川井委員）この問題はですね、私も委員会のほうで一度説明していただいた経緯もありますので、基本中の基本となるべく、質問を何点かさせていただきます。 まず、このトイレの規模ですね。規模や設備について質問した際の都市建設部の説明は、国土交通省が発行している都市公園の移動等円滑化整備ガイドラインに沿った設計であり、標準的なものということでありました。このガイドラインが定められた経緯や目的を、申し訳ありませんが、もう一度ご説明いただきます。 都市計画課長）お答えいたします。 ガイドラインにつきましては、国土交通省より策定いたしたものでございまして、高齢者や障害者等の公園に関する利用の利便性などの向上を目的として、策定したものと伺っております。 以上でございます。 川井委員）それでは、今回提案されているトイレというのは、新しい、新たな設置となるわけですけれども、国土交通省の今言ったガイドラインによりますと、障害者向けの駐車場、さらに車椅子等々の動線確保のための段差解消ですとか、トイレ周辺のアクセス路の舗装が盛り込まれていると思います。こうした工事は予定されるんでしょうか。バリアフリー化のガイドラインですから、こういった標準的な配慮はされているのかどうかを伺います。 都市計画課長）お答えいたします。 委員お見込みのとおり、市道のほうから公園に入る際には多少段差もございますので、そちらの段差を解消するでしたりとか、あとは、先ほどからガイドラインの件もお話しされているかと思いますけど、出入りしやすい必要な入口の幅を確保するなど、そういったことの検討はしているところでございます。 以上でございます。 川井委員）それでは、ちょっと中身についてお聞きいたします。 新設するトイレは、男子トイレに小便器が２個、大便器２と、女子トイレに大便器２、多目的トイレ１で、面積は20平米という説明を受けております。ガイドラインに沿った標準的なものとのことですけれども、私もガイドライン確認しましたが、説明内容とはちょっと違うようです。 そのため、ガイドラインの何ページに記載されているのか、可能であれば委員長にその資料の提出を求めたいと思います。 高野委員長）暫時休憩します。 −休憩− 高野委員長）再開いたします。 ただいま川井委員から要求のありました資料については、石岡市議会委員会条例第23条の規定に基づき、委員会としてこれを要求いたしたいと思います。 これにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 高野委員長）ご異議なしと認め、さよう決しました。 執行部には、速やかに資料を提出されるよう求めます。 暫時休憩いたします。午後１時30分から会議を開きます。 −休憩− 高野委員長）休憩前に引き続き、会議を開きます。 ご報告申し上げます。さきに委員会として要求いたしました資料については、お手元に配付いたしましたとおり提出されましたので、ご査収願います。 川井委員）提出いただきまして、ありがとうございます。 これ、大きく、いろいろ書いてあるんで、具体的に今探すとなると、ちょっと難しいところがあるんですが、例えば……。 高野委員長）川井委員に申し上げます。 時間が必要であれば、休憩いたしますか。 〔「はい、ちょっとお時間ください」と呼ぶ者あり〕 高野委員長）暫時休憩いたします。 −休憩− 高野委員長）再開します。 川井委員）まずお聞きいたします。 前回ですね、私もトイレの数等をお聞きしました経緯もありますので、ここに書かれてるトイレの数は、どの辺に書いてあるんでしょうか。 都市計画課長）お答えいたします。 資料につきましては２点ほどお配りしておりまして、まず１つ目が都市公園の移動等円滑化整備ガイドラインでございます。もう１つは移動等円滑化のために必要な特定公園施設の設置に関する基準を定める省令でございまして、ガイドラインの68ページをお開きいただきたいんですけれども、こちらの抜粋がですね、この省令のものになっておりまして、便器の数につきましては、第８条第２項に男子便器の記載がございまして、男子用小便器を設ける場合には、１以上の床置式小便器。すいません、飛ばしますけど、それらに類する小便器が設けられていること。あと、関連するところで、３号ですね、前号の規定により設けられている小便器に、手すりが設けられていること。 続いて、便座になりますね。便所内に、高齢者移動等の円滑な移動に適した構造の便房が設けられていること。 あと、先ほど私、ちらっと入口の幅にも触れさせていただいたんですけれども、９条のほうの第１項第１号の、出入口は、次に掲げる基準を適用すること。で、イで幅は80センチメートル以上ということが記載されておりまして、同じく９条第２項の第３号、腰掛便座及び手すりが設けられていること等を考慮して、規模等は決めさせていただいたものでございます。 以上でございます。 川井委員）いずれにしても、細かくはお書きしてありますけれども、執行部でおっしゃってる、その便器の数等は書かれてないと思うんですが、特定はされてないと思うんですけれども、どこを取って、今回というか、前回示された小便器が３つとか大が何々とかという具体的な部分は、どこに書かれておりますか。 都市計画課長）まず、男子用の小便器につきましては、８条第１項の第２号で、１つ以上設けることとされておりまして、２つの理由ですけれども、１つ以上設けることになってるんですけども、そのうちは、手すりを必ず設けなさいということとなっておりましたので、１個は手すりつき、もう１つは手すりなしという考えで設置させていただいておりました。 あと、便座につきましても、８条第２項の第１号で、利用に適した構造の便房が設けられていることとなっておりますので、こちらも１つは手すりあり、もう１つは手すりなしということにさせていただいております。 以上でございます。 川井委員）読み込んだときに、それぞれの理解の仕方はあるとは思うんですが、例えば、最初に言いましたその小便器の、設ける場合はとある場合には、果たしてそれが、数が１個以上とは、これは理解できないんですよ。要するに、私が言いたいことは、いろいろ前回お聞きした中で、ガイドラインにのっとった数は、やはりこの条例の中に定めてないと理解するんですよね。 それは、今言ったように、こういうふうな場合を、場合と取らずに１個以上と、今課長さんが言ったように取られた場合にはそういう解釈かもしれませんが、これ、読み込んでいくと、この設ける場合とついてれば、これはつけなくてもつけてもいいという理解をしていくんだと、私は思います。 そういうことで聞いていきますと、やはり公園の施設、大きさを鑑みたところ、縦横で言うと３メートルの７メートルですか、の形状になるようなトイレがなぜ必要なのか。それがガイドラインに載ってるというお話では、到底理解できないということで、私、今回改めてそこをお聞きしたわけで、その点に関して、何かお答えがありましたら。 都市計画課長）お答えいたします。 ガイドライン等につきまして、私の解釈により誤った設計であったとすれば、ちょっとそれは謝罪したいと思いますけれども、あくまで私どもとしては、この標準的なガイドラインにのっとって設計させていただいたというところでございます。 以上でございます。 川井委員）それが標準と思えるのが課長判断なのか、また、この場において部長さんもおられれば、控え室にはその他の関係部署の方がおりますけれども、そういった中で鑑みたときの答えと、一個人の意見では違うと思うんですよ。 さらに言えば、これ、5,000万近い大きな事業に当たって、個人的な見解で進んだ場合、大きな格差が出たとき、どうするんですか、誰が責任取るのっていう話になってきちゃうと思うんですよ。その辺はしっかり、造るに当たっては、一番重要なところだと思いますよ。 それを、ここで説明して、これにのっとって造りますから、これが正道ですよという話の中で現在来たわけですから、だから、私は当時も言いましたけども、あの規模の公園に何でこういった大きなトイレが必要なんですか。これはガイドラインに載ってるからです。ガイドラインに載ってる、その解釈が違ってきてると感じてるわけですから、この違いを、細かに今からいちいち進めてやってったら本当に時間もかかるからあれだけど、例えば一つの事例を取っても、そういった解釈の違いで、ああいう大きなものを建てていいんですか。今、私の解釈でという話だけど、私の解釈で済まないんじゃじゃないの、担当部でしっかりと議論したり精査した中で、このガイドラインを理解して、それを示さなかったら。議会はそれを基に審査したわけでしょう。私はそれを聞いたから、ガイドラインにのっとってるんであれば、それ以上しようがないけど、せめてもう一度、規模についてはという話だけども、あくまでも担当部の話は、このガイドライン載ってますからね、当時、一点張りの話でしたよ。 そうなってきますと、言ってみれば、この事実と違った内容になってきたら、そこで議会は判断しなくちゃならないわけで、委員会をね、言葉変えていったら、議会の判断を誤らせる、誤った判断をしてしまう。行政運営の判断を変えてしまう大きな問題と思うんで、こういった説明の仕方とか進め方が果たしていいのかどうか、部長及び市長にその見解を伺います。 都市建設部長）ご答弁申し上げます。 まず、このガイドラインですが、先ほど川井委員のほうから、場合というのはという話が出ましたが、男子用小便器を設ける場合はということで、トイレ造るとき、男子小便器は設けると思うんですよね。その場合っていう考えからすれば、ガイドラインに沿ってやっているというふうに、私ども判断しております。このガイドラインがやっぱり基になっておりますので、この解釈というのは、やはりトイレを造るという前提の中のガイドラインでございますので、トイレに小便器を造る場合というのは、やはり、この場合というのは設けるというのが前提の話になりますので、こちらは、今先ほど課長が言いました、このガイドラインに沿って、今回のトイレは設計させていただいているというふうに考えてございます。 以上でございます。 川井委員）そういうやり取りになってきますと、時間もかかっちゃうんであれなんだけど、例えば一例出すとね、私もたまにゴルフ行きます。ゴルフ場行って、トイレ場所に行くと、男子トイレにあるのは、小便器ではなくて大便器ですよ。だからそのくくりが、今言ったように小便器に限られたものではないですし、それで言えば、ここに書かれてる小便器の数２、大が１つというのは、どこに書かれてる……。 〔「大は２だから」と呼ぶ者あり〕 川井委員）大は２か。そういった数はどこに書かれてるんでしょうかっていうことになってきますので、お答えいただきます。 都市建設部長）ご答弁申し上げます。 あくまでもこれ、都市公園のトイレということでお話をさせていただいておりますので、先ほどゴルフのという話がありましたが、あくまでもトイレを造るという前提の中でのガイドラインになっておりますので、その中で、このガイドラインを引用して設計のほうをさせていただいております。 以上でございます。 川井委員）だから、数も違うし、そのトイレを造るに当たってのガイドライン……。そしたら、その公園の規模によって大きさは違ってきますよね。小さな公園も大きな公園も一律同じかということになってくるんで、そのガイドラインの基準の、例えば数がどこに書いてあるんですかっていう話をお聞きしております。 都市計画課長）お答えいたします。 便座の数につきましては、８条の第２項第１号に、便所内に高齢者、障害者等の移動の円滑に適した構造を有する便座が設けられていることとなっておりますので、１つ以上とさせていただいております。 以上でございます。 川井委員）しつこいようですが、それで言うと、２ではないよね。１でしょう。 都市計画課長）個数の２個につきましては、１つは、先ほどもご答弁させていただきましたけど、手すりのついたもの、もう１つは手すりがないものと、利便性を考えて２個というふうにさせていただいたところでございます。 以上でございます。 川井委員）いつまでもやり取りやりたくないけど、そうなってきたら何個造るんですかっていう話になってくるし、大きいところも小さいところもそういった数で、じゃあ、どこをどういう理解をして大きさ決めるんですかっていうことになってくると思うんですよ。ですから、私どもはこう受けたからこう思うじゃなくて、そこにのっとって造ったんであれば、しっかりとした、基本的な数であったり、大きさが出てこないと、公園の規模によって、小さかろうが大きかろうが、無駄なスペースになるでしょうよ。 例えば、今回やってるあそこに、今言った３メートル、７メートルのトイレ造ったら、駐車場の置く場所もなくなれば、今やってるゲートボールですか……。 〔「グラウンドゴルフ」と呼ぶ者あり〕 川井委員）失礼、グラウンドゴルフも含めた、今度グラウンドがあそこ、ぱつぱつのところでやってるところは造れなくなっちゃうということにもなってくるし、そうなってくれば、本来の利用者が希望するトイレの大きさとは違ってくるんじゃないですかというところにいくんですよ。ですから、希望者の希望にのっとるのも必要かもしれませんけども、必要だと思いますので、そこら辺の配慮をちゃんとした中で、適した大きさのものを私は造っていただきたいということで、ここの内容を細かく聞いたわけです。 それを基に、お示しされた説明によって、私も了解はしましたが、実際に造ってみたら、造ろうとしたら、やっぱり賛成してる方よりも反対の方があれだけ多いし、その人たちの話の中では、やはり適したトイレが必要であるのに、ただ、大きいとか無駄だよねっていう声がお聞きのように出てきてるわけで、その基になるそもそもの話が、こういったちょっと、しっかりとした理解のないまま、これですよ、これですよと執行部で進められた部分は、違うんじゃないんですかと。私、やっぱりそういう部分は丁寧に、お互いに理解をした中で進めないと、誤解が生まれますよねということにつながってくると思うんで、しつこいやり取りになりましたが、一応そこの辺の理解をしてもらった中で進めていただかないと、やっぱり委員会としてもしっかりとした説明もいただけないし、今回のトイレは無駄なトイレになってしまうと思うんですよ。 こういった細かなやり取りの、ちょっと分かりにくいところもありましたけども、市長、こういうやり取りを委員会でした中で、今回造られるこのトイレについて、いかがお考えですか。 市長）お答えいたします。 委員の皆さんからいただいた意見などをきっちり精査させていただきながら、トイレ建築を進めてまいりたいと思います。 川井委員）同じ規模でやっていくということですか、市長。今、建築を進めるという言葉は。 市長）今答弁した中で、委員の皆さんからいただいた意見を精査しまして、検討させていただきたいと思います。 高野委員長）よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 高野委員長）ほかに質問はございませんか。 山本副委員長）私はですね、令和８年２月20日、市長が、これは、むつみのわという団体と、令和７年第５回市長と語ろう会というミーティングでですね、多分旭台地区の住民の方が中心だったと思うんですが、この八軒向第三公園トイレ整備事業について様々発言された内容を記録したボイスメモが、手元にあります。また、担当された市長公室のほうでも、この令和７年第５回市長と語ろう会の内容については、業務報告という形で記録が残ってると思います。業務報告書、委員会として記録提出を要求してもいいんですが、時間の関係もありますんで、私、手元にあるボイスメモを基にですね、市長に何点かお尋ねしたいと思います。 冒頭に申し上げたいと思いますが、その市長の発言ですね。議会の決定に関して否定的な発言をされてます。議員の選挙にまで言及したとされる発言がありました。このことが確認されてます。 そこでお尋ねいたします。市長はですね、議会が強いところがあって残念だ。不信任なら解散する。議員を説得してもらうのが一番。来年４月には選挙がある。落としちゃうよって言っちゃうよね、などと発言をされてますね。また、このミーティングに参加された地域住民の方々がですね、昨年、建設工事中止の陳情を出されてましたね。委員会としては不採択。事業をそのまま進めるように。ただし、事業予算についてはできる限り縮減するようにということと、地域住民への説明も十分丁寧に行うことということで、一部不採択、一部採択という形を取ったんですが、市長はその発言の中で、自分はやりたくなかったと、議会から無理やり言われてやったんだというように捉えられるような趣旨の発言をされてました。石岡地区の議員は、地元住民の声を聞いてない、八郷の議員はしっかりやってるんだけどというような発言までありました。 繰り返しになりますけど、議会が強いところがあって残念だ。不信任なら解散する。議員を説得してもらうのが一番。次は、来年４月が選挙だ、落としちゃうよねって言っちゃうよねと、こういう発言をされてます。まず、これらの発言をされた事実はありますか。事実関係を明確にお答えください。 市長）お答えいたします。 ２月20日夜に行われました市長と語ろう会におきまして、当日参加されました方々に対しまして、誤った理解をさせてしまうような発言をしたこと、この場をお借りして、深くおわび申し上げます。 様々な意見を交換する中で、この二元代表制の一翼を担う議会の皆様の役割や権限の説明に誤解を与える、不適切なものでございました。議員の皆様に不快な思い、また、不信感を抱かせてしまったことに、真摯に反省しております。今後は発言に細心の注意を払い、議会の信頼いただけるよう、建設的な対話を通じて、誠実に市政運営に邁進する所存でございます。大変申し訳ございませんでした。 山本副委員長）今の市長の答弁、謝罪だけでは、私は納得できません。 まずですね、八軒向第三公園トイレ整備は、市長が提案されて、議会で予算を可決して、委員会審査、本会議議決という、まさに市長の言われる二元代表制の正規手続を経て決定した行政事業なんですね。それにもかかわらず、市長は参加された住民の方々に、議会が強すぎるので、覆せなかった。本当はやりたくなかったんだ。議員がうるさく言うからやったんだというような趣旨の発言をされてます。これはですね、自ら提案した行政決定の責任を、議会に転嫁したことになります。 市長は首長として、提案責任と議決尊重主義をどのように認識しているのか、改めてご答弁願います。 市長）お答えいたします。 予算案を作成する権限は、市長にございます。様々なニーズを検討した上で、最終的にはトイレ整備が必要と判断したことから、予算を計上させていただいたところでございます。 この件に関しましては、言葉が足りず、行政としての主体的な判断プロセスを十分に説明できなかったこと、反省すべき点はあったものと考えております。 山本副委員長）議会軽視の問題は、もうこれ以上触れても仕方がないので、次にですね、選挙に介入された問題を指摘したいと思います。次は来年４月の選挙だと。落としちゃうよね。こういう発言は、住民に対して議員の当落を促す発言であって、極めて不適切です。 市長は、この発言を適切だったと考えていますか。 市長）お答えいたします。 選挙は、有権者が自由な意思で判断されるものでございまして、市長として特定の方向を促す立場にはございません。制度上の一般論として申し上げたものではございますが、表現は適切でなかったと受け止めてございます。反省してございます。 山本副委員長）もっと丁寧に謝罪してください。 市長）お答えいたします。 この、住民運動を起こして議員を説得する、票を入れないなどといった表現は、本当に適切さを欠くものでございまして、結果として議員各位に対する誤解を招きかねない表現でございました。この件については、深く反省しております。 改めて、今回の市長と語ろう会につきましては、もともとトイレに反対の人がいらっしゃるということで、私もトイレを造るという強い思いから、様々な説得というか話合いをしてしまったんですが、適切な表現を欠いてしまったこと、この点について、深く反省しておわび申し上げます。申し訳ございません。 山本副委員長）今の謝罪は分かりますけど、市長ね、発言の中で、自分としてはトイレは造りたくなかったけど、議員が強すぎて、議員からうるさく言われて、強く言われて仕方なく造ったんだというような発言されてますよ。もし必要でしたら、記録、こちらからお示ししますけど、ボイスメモ、お聞かせしましょうか。 〔私語あり〕 山本副委員長）いいです。 あともう１つ、重大な発言ありました。不信任発言問題です。さらにですね、市長は、不信任ならば解散という発言をされてますね。議会との対立をあおる発言でありまして、これはね、自治体統治の長として、看過すること、私たちはできません。 市長は、議会との信頼関係をどのように認識しているのか、改めて市長答弁を求めます。 市長）お答えいたします。 これらの発言につきましては、トイレ整備事業をめぐる議論の中で、地方自治法の、地方自治体の制度的な仕組みについて説明をしようとしたものでございます。地方自治体は、市長と議会がそれぞれ市民から直接選べる二元代表制の下で運営されております。議会は条例制定や予算議決など、強い権限を有しており、執行機関である市長もまた、一定の権限と責任を担ってございます。私の発言は、その制度上の役割分担や議決の重みについて説明する趣旨でございましたが、結果として、議会が強い体質、嫌がらせなどと受け取られかねない表現が含まれていたことは、極めて不適切だったと猛省してございます。 辞職勧告や給与減額、不信任決議などは、いずれも議会に与えられた制度上の権限でございます。それ自体を否定するものでございません。また、解散や不信任に関する言及につきましても、制度上の説明の一環として申し上げたものでございます。特別な意図はございません。特定の議員を念頭に置いた発言でもなく、憶測を述べたことは適切ではなかったと、重く受け止めております。あくまでも、このトイレを造ることに理解をしていただこうという思いで、不適切な発言をしてしまったことについては、反省してございます。 今後は、議会と対立する構図ではなく、役割を尊重しながら、市民福祉の向上という共通の目的の下で、引き続き取り組んでまいります。 山本副委員長）市長、本当に市長は、旭台の地域住民の皆さん方に、どうしてもこのトイレ建設が必要なんだと、理解してくれと、建設に対する理解を求めての発言だったんですか。ボイスメモによると、全く逆ですね。いやいや、造らざるを得ないんだというような趣旨の発言がありますし、もう亡くなってる議員の名前を挙げてですね、ああいった議員がいれば、議会をまとめて、こんなものは大衆には必要ねえトイレだからやめさせろとすぐにできたのに、残念ながら石岡には、地域住民の声を受け止めて活動する議員がいない。八郷にはいるんだけど、石岡は駄目だと、そんな発言までされてますよ。市長が、何としてもこの八軒向第三公園にトイレを整備したいという意思をですね、住民に伝えていたとは思えません。全く逆だったと思います。 再度答弁を求めます。 市長）お答えいたします。 このむつみのわのグループの皆さんは、かつていらっしゃった議員さんのグループであったと、冒頭伺っておりまして、それを念頭に置いてしゃべってしまった発言でございます。地域の声をどのように政策に反映していくかという議論の中で申し上げたものでございます。 それぞれの地域や立場から市民の声を受け止め、議会活動を通じて政策に反映していただいてる議員の皆様であると認識しております。特定の地域や議員の活動を否定する意図は一切ございません。私の発言は、市民との直接対話の場においても、様々なご意見を伺う中で、執行部としてその声を丁寧に把握し、議会との議論の中で共有していくことが重要であるという趣旨でございました。 また、従わなくてはならないという表現につきましては、議会の議決を尊重するという制度上の原則を説明したものでございます。執行機関として議決を軽視することはできないという趣旨でございまして、責任を回避する意図ではございません。 改めて、理解をされない発言をしてしまったことにつきましては、おわび申し上げたいと思います。 山本副委員長）市長に、委員会に出席を求めて、市長がそれに応じてくれるっていう機会、なかなか今後もないと思いますので、重大事案が続いたのでこういう形になったと思うんですが、今後はですね、委員会にわざわざね、市長の出席を求めるような場面がないようにしたいと思いますので、これ、最後の機会になるかもしれませんので、私から市長にですね、私の思いを伝えたいと思います。 私はですね、石岡市の文化行政を前に進めたい、その後押しを自らのライフワークとしたいと、そういった思いから市議会議員となりました。しかし、この２年間、現実には、市長の施策実行の過程を検証し、その問題点を指摘することに多くの時間と労力を費やさざるを得ませんでした。とても残念です。しかし、それは議員としてのね、当然の職責であって、市民からの負託に基づく行為であって、市長が旭台の皆さん方に言われたように、決して嫌がらせではありません。私は、議員の義務を果たしてたんですね。 加えて申し上げたいと思います。私は昨年、令和６年度予算特別委員会の採決に当たって、市長から、ビルド・アンド・スクラップについて明確な納得のできる説明を得られなかったことを理由に、予算案に反対の意思を表明しました。予算案に反対の意思を表明したのは、私を含めて２名だけですね。その反対の表明をしたということは、行政運営への説明責任を求める立場からの判断であったわけです。 一方で、令和６年12月、昨年ですね……。ごめんなさい、令和７年12月、昨年のトイレ整備事業の中止を求める陳情の審査に当たっては、陳情者の理解は得られないと思いました。得られる可能性はないだろう。さらに、恨みを買うことも覚悟の上で、市長提案、議会議決案件を尊重するという、まさに市長が言われる二元代表制の原則に立って、今度は陳情不採択の討論をしました。当初予算では、私はこのトイレ整備事業を含む予算案に反対をしましたが、議会、二元代表制の原則に立って、陳情を不採択の討論、発言をいたしました。 私は是々非々で判断してきました。賛成すべきものは賛成し、問題ならば反対する。それが議員の責務であり、責任であって議会の役割だと確信していた。その結果はですね、市長から、来年４月の選挙で落としてやれと受け取れかねない発言をされたんであれば、これは到底容認できません。残念でたまりません。 本トイレのね、この八軒向第三公園のトイレ整備事業は、市長自らが提案して、議会が予算案を可決して、正式な手続を経て決定された事業です。その決定について、住民の前で議会の責任であるかのように語って、議会の選挙に言及をするようなことは、議会軽視にとどまらずに、市長の言われる二元代表制そのものをゆがめる発言であります。私はその怒りというよりもね、強い危機感を抱いてます。市長には、自らの発言の事実関係を明確にされて、その真意と責任を明確に説明するとともに、必要であれば、さらに明確な謝意を示していただくことを強く求めます。 私の発言は以上です。市長、答弁お願いします。 市長）山本議員にお答えいたします。 本当に、山本議員の文化行政を進めたいっていう思い、本当にありがたく思っているところでございます。しかしながら、市長として、非常にこの、皆さんの不信あるいは不快な思いを与えてしまったこと、改めて反省しているところでございます。 議会の皆様と執行部というのは、やはり対話を重ねて、そして意見交換をして、しっかり物事を進めていく、それぞれの立場があると思います。私もそういった立場を十分認識しながら、私自身としても発言に気をつけながら、執行部として施策を前に進めてまいります。 非常に不快な思い、そして不信を抱かせてしまったことにつきましては、おわび申し上げたいと思います。改めて、申し訳ございませんでした。 高野委員長）ほかに質問はございませんか。 川井委員）私も、今委員から出ましたボイスレコーダーを詳細に聞かせていただいた中で、これ、１例、２例でとどまることなく、聞いてますと、多々、多岐にわたる疑問が湧きましたので、ちょっと詳細に細かく質問していきたいと思います。 そういった関係上、業務報告書等がもしご提出できましたら、委員長のお計らいによって、出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 高野委員長）暫時休憩します。 −休憩− 高野委員長）再開します。 ただいま川井委員から要求のありました資料については、石岡市議会委員会条例第23条の規定に基づき、委員会としてこれを要求いたしたいと思います。 これにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 高野委員長）ご異議なしと認め、さよう決しました。 執行部には、速やかに資料を提出されるよう求めます。 暫時休憩します。 −休憩− 高野委員長）休憩前に引き続き、会議を開きます。 ご報告申し上げます。さきに委員会として要求いたしました資料については、お手元に配付しましたとおり提出されましたので、ご査収願います。 川井委員）先ほどもお話ししました、今回のテープによって聞かされた発言の中で、１つや２つであれば、こういったお時間、手間を取らせて報告書まで出してもらうつもりはなかったんですが、私が聞いた中で、私も原稿３枚持ってますけども、多岐にわたって質問してまいりたいという部分もありまして、この資料請求をさせていただきましたので、早速質問に入らせていただきたいと思います。 まず、この中に書かれてる中で、議会で認めたものについて、やめるという決断をするのは難しい。議会で造るという意思が示されてしまったため、造るしかないという発言があります。意思が示されたという意味は、どういう意味か、お答えください。 市長）お答えいたします。 こちらの発言につきましては、公園トイレ整備事業に関しまして、市民の皆様から様々なご意見をいただく中で、制度上の手続について説明する趣旨で申し上げたものでございます。 地方自治体は、二元代表制の下、市長が予算案を上程し、議会において審議、議決をいただく仕組みとなっております。議会で議決された事項は、執行機関として尊重し、責任を持って執行することが原則でございます。 私の発言でございますが、その議決の重みを説明しようとしたものであり、議会の判断を批判する趣旨ではございませんでした。しかしながら、造るしかないっていう表現は、あたかもほかに選択肢がないような印象を与えたとすれば、表現として適切さを欠いたものと受け止めてございます。 執行部といたしましては、議決を尊重する一方で、市民の皆様のご意見を踏まえ、規模や仕様、防災機能、安全対策などについて工夫を重ね、よりよい形で実施できるよう努めることが責務であると考えております。 誤解を与えてしまったことにつきましては、おわび申し上げたいと思います。 川井委員）それでは、今お答えいただきました、議決されたという意味であれば、議決されたものを執行するということになります。 複合文化施設のプロポーザルで、外部委員の費用は執行されておりませんが、これ、発言に整合性が取れてるとお思いでしょうか。 市長）このトイレを造るための議決につきましては、その議決を尊重するということでございます。 プロポーザルについては、外部委員のお認めをいただいて、それは今後も含めて実行をしてまいりたいと考えてございます。 川井委員）先ほども申し上げましたように、細かなやり取りになりますと時間かかりますから、随時質問を続けてやらせていただきます。 質問の中で、5,000万をかけずに簡易的なものにするという発言について、今現在どのような見直しをかけてるのか、かけようとしてるのか、伺います。 都市計画課長）お答えいたします。 先ほどもご説明させていただいたとおり、ただいま位置を変える修正設計を進めているところでございまして、その中で、規模等の見直し等は、申し訳ないんですけども、行っていない状況でございます。 以上でございます。 川井委員）また、びっくりいたしましたが、行ってないんですね。 それでは次に、造らない選択肢はない、執行部としてはやらないという選択肢が認められないという発言につきまして、やめられない、選択が認められないというのは、議会に対してなのか。そして、やめたいのであれば、その発言を議会に対してするべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 市長）こちらの発言につきましては、議会で議決いただいた事業の取扱いについて、制度上の原則を説明する趣旨で申し上げたものでございます。地方自治体におきましては、市長が上程した議案について、議会で審議、議決をいただき、その議決を受けて執行するという仕組みとなっております。議決を重く、執行機関として尊重すべきものでございます。 私の発言は、その議決の重みを説明する中での表現であり、執行部として責任を持って対応すべきであるという趣旨でございました。しかしながら、誤解を与えるようなご発言になってしまったことについては、おわび申し上げたいと思います。 川井委員）皆様、市民の方ですから、そういった説明でしょうけども、私どもからすると、ちょっと理解のできないお答えであります。 続いて、トイレの話で、不信任決議案を出されたら解散するが、解散まではやらない、いやがらせとの発言について、トイレの話がどのように不信任案が出されると考えていますか。議会は、市長から提出された予算を可決しました。建設自体は反対してるわけではありません。どのような論法から不信任案が出るのでしょうか。お聞かせいただきます。 市長）こちらの発言につきましては、このトイレ整備事業をめぐる議論の中で、地方自治体の制度的な仕組みについて説明をしようとしたことでございます。しかしながら、このトイレの話の中で、不信任っていうことになると、残念ながらその判断をしなくちゃならないっていう趣旨だったと思います。 地方自治体としましては、市長と議会がそれぞれ市民から直接選ばれる、二元代表制の下で運営されてございます。議会は条例制定や予算議決など、強い権限を有しており、執行機関である市長もまた、一定の権限と責任を持ってございます。私の発言は、その制度上の役割分担や議決の重みについて説明する趣旨でございましたが、議会が強い体質、嫌がらせと受け取られない表現が含まれたことにつきましては、極めて不適切だったと猛省してございます。 辞職勧告や給与減額、不信任決議などは、いずれも議会に与えられた制度上の権限でございます。それ自体を否定するものではございません。また、解散や不信任に関する言及につきましても、制度上の説明の一環として申し上げたもので、特別な意図はございませんでした。特定な議員を念頭に置いた発言でもなく、憶測を述べたことは適切ではなかったと、重く受け止めてございます。 今後は、議会と対立する構図ではなく、それぞれの役割を尊重しながら、市民福祉の向上という共通目的の下で、議論を重ねてまいります。誤解をされてしまう発言、私の配慮に欠いた発言につきましては、おわび申し上げたいと思います。 高野委員長）委員長から申し上げます。 答弁がですね、質問に対して正当な答弁になってないと判断しますので、休憩しますので、答弁を整えて再度、不信任、その辺のところをしっかりとご答弁願いたい。よろしくお願いいたします。 暫時休憩します。 −休憩− 高野委員長）再開します。 市長に再答弁を求めます。 市長）お答えいたします。 トイレの話で不信任決議案を出されたら解散をするが、解散までやらないというような、このお話をしてしまったかなと思っております。その前段の質問が、議会で決められたことは変えられないっていうが、議会自体のルールを変えることはできないのかと。議員さんが決めたから変えられないでは話にならない気がする、という強いご意見がございまして、トランプの例を挙げておりますけれども、地方自治体は二元代表であって、市長がトランプみたいにならないようになっていると。ちゃんと議会としての役割と、二元代表制でやってると。そういった中で、トイレの話で造る、造らないという話になると、それによってこの不信任とか、そういう話になる場合があると。そして、するけれども、そういった中で、解散まではないと。様々な議会のルールの中で、ご意見をいただくことはあるけれども、不信任出たら真価を問いましょうって言ってしまったのは、もう時代の中で、果たしてこういった施設が本当に必要かどうか、この真意を問うというような意味合いをここでお話したのかなと思ってございます。 実は、この市長と語ろう会、もう１時間ぐらいずっとやっておりまして、終わり間際に、何かご意見がございませんかと言ったらば、トイレは結局どうなのかというお話になってしまいまして、そこから１時間ぐらい、長くなってしまったということでございます。そういった中で、私の発言が不適切であったということは猛省しております。以後、このようなことがないよう気をつけてまいります。 川井委員）それではですね、今のお話を聞いて、少なくとも私は、今の状況でですね、トイレの話で議会が不信任案を出せるとは全く思っておりません。正直に言いますと、市長はこういったことで論法をずらして、議会を批判してるとしか思えなかったんですが、そういう意図でよろしいんでしょうか。 市長）そのような意図はございません。 あくまでも、皆さんトイレに反対のグループということだったもんですから、最後、結局トイレはできる予定なのかという質問の後、矢継ぎ早に質問が来まして、私としてもぜひ造りたいという思いで、だったらどんな意見があるんですかと聞いてしまったことによりまして、私も不適切な発言をしてしまったと認識してございます。 そういったことで、私としては、このトイレをどうにか、このむつみのわの皆さんに認めていただきたいと、そういう思いでお話をしてきたということでございます。最終的には、トイレはしようがないんで造ってもいいですよみたいな感じになりまして、その上で、どんなトイレっていう話になってきたということでございます。 いずれにしましても、不適切な発言をしてしまったことについては、おわび申し上げたいと思います。 川井委員）続けてお聞きします。 その不信任案の件でもう１回質問しますが、不信任を出してくれたら、真意を問いましょうと。時代の中で、果たしてこういった施設が本当に必要か、問えることがありますとの発言ですけども、市長自身が予算を計上して、議会で可決されている予算。予定どおり執行していることに対して、何の真意を問うのでしょうか。また、市民のほうが要らないと言ったとしたら、予算を計上した市長の判断が間違っていたという真実になるんじゃないでしょうか。施設が要るか要らないか、真意を確認するのに不信任がないとできないというのは、一体どういうことなのかということで、お聞きいたします。 市長）お答えいたします。 先ほどのこのやり取りでございますが、反対署名が1,000人以上集まったことに対して、市長としてどう受け止めるのかと。それでもやるのかっていうことを迫られた中での、このやり取りの中でございます。信任を受けて執行部も動いてるものでございますので、そのトイレで不信任ができてしまったらば、これトイレはできませんと、そういう趣旨だったかと思います。 いずれにしましても、皆さんに誤解を生んでしまったことについては、おわび申し上げたいと思います。 川井委員）単純に、今のお話ですと、市長がやめると言えばやめられる話ですから、そう難しい話ではないと思います。 次に質問します。 果たして議会が民意を拾ってきているのかという発言について、トイレを造ってくれと発言した議員は、民意を拾ってきていない可能性があると判断しているということで、間違いありませんか。 市長）お答えします。 こちらの発言につきましては、地域の声をどのように政策に反映していくかという議論の中で申し上げたものでございます。議員の皆さんは、それぞれの地域や立場から市民の声を重く受け止め、議会活動を通じて政策に反映していただいているものと認識してございます。特定の地域や議員の活動を否定する意図は、一切ございません。 私の発言は、市民との直接対話の場においても、様々なご意見を伺う中で、執行部としてもその声を丁寧に把握し、議会との議論の中で共有していくことが重要であるという趣旨でございました。また、従わなくてはならないという表現につきましては、議会の議決を尊重するという制度上の原則を説明したものでございます。執行機関として、議決を軽視することはできないっていう趣旨であります。責任を回避する意図ではございません。 しかしながら、誤解を与えてしまったことについては、おわび申し上げたいと思います。 川井委員）次にお聞きします。 先ほども山本議員から出ました関連の話で、重複して申し訳ありません。八郷地区は地区を代表する議員さんがおりますが、石岡地区は地域につながっていない気もするという発言がありました。これは、トイレの建設に関してもかかっている発言なのでしょうか。だとすれば、先ほどの民意と同じで、トイレの設置に関して発言した議員は、地域につながっていないという意味でよろしいんでしょうか。 市長）お答えいたします。 そのような趣旨ではございません。特定な地域や議員を念頭に置いた発言ではございませんで、民意の把握の在り方について、一般論として申し上げたものでございます。例えば、高浜地区とかそれぞれの、先ほど、むつみのわの性質が、前の議員さんと意見交換していたというお話をしていらっしゃったので、そういった面で、一般論として申し上げたものでございます。 表現が適切ではなかった点は、反省してございます。 川井委員）次にですね、こういったことも言っております。一度議会で決められたことは、市長といえどもある程度従わなくてはならないとの発言について、従うということは、本来市長としてはやりたくなかったが、やっていることもあるという意味でよろしいんですか。 市長）お答えいたします。 従わなくてはならないという表現につきましては、議会の議決を尊重するという制度上の原則を説明したものでございます。執行機関として議決を軽視することができないという趣旨でございまして、責任を回避する意図ではございません。今後も、議会と執行部がそれぞれの立場で把握した地域の声を共有しながら、市民にとって最善の政策判断につなげてまいりたいと考えてございます。 いずれにしましても、誤解を生んでしまうような発言をしてしまったことにつきましては、おわび申し上げたいと思います。 川井委員）続けます。 事務方も、一度議会で決まったことに対し、やらないとは言えないとの発言に対し、繰り返し申し上げますが、予算を計上したのは執行部であります。それをやりたいから計上したのではないでしょうか。また、やらないとは言えないというのは、どういう意味なんですか。執行部は、予算に計上されたものは全てやっているということでいいんですか。 市長）お答えします。 その発言でございますけれども、この議決を重く受け止めている、受け止める必要があるということでお話をしたことだと思います。その上で、市民の声を聞きながらよりよい形に調整していくのは、執行部の役割と考えて発言した内容かと思います。 誤解を生んでしまったことにつきましては、配慮が足りなかったと反省してございます。 川井委員）なかなか、質問に対する答えとは言い難い部分も多々あるんですが、それをやってますと、私もまだあと30分ぐらい質問しますんで、進まないんですけども、今、例えばね、執行部は、予算に計上されてるものは全てやっているということでいいんですかという質問に対してお答えいただけませんが、その点、ここだけちょっと、もう一度お答えいただきます。 市長）お答えいたします。 予算をお認めいただいたものにつきましては、全てしっかりと執行していく責任があると考えてございます。 川井委員）ちょっと一例を出させていただきます。 児童センターに遊具を建てたいという場合には、村上議員に言えばいいのかという市民の質問に対して、議員に言っていただければと返答していましたが、今後、児童センター、遊具施設があった場合は、議員からの要望があったからやる。執行部では、自主的にやらないということでいいんですか。 市長）お答えいたします。 様々な議員の皆さんから意見をいただいた上で、それをやる、やらないと決めていくのは、執行部、市長の責任だと思ってございます。一方で、市民の皆さんの声から、施策を推進するものもございます。そういった意味で、一度決めたことにつきましては、市長といえどもしっかりと従っていく、そして執行していく責任があると感じているところでございます。 川井委員）今は、議会の存在意義というものが全国的に問われていると発言されておりますが、この状況で住民に向かって発言するということは、議会はいらないという意味での発言でしょうか。 市長）お答えいたします。 それは、一般的、先ほど市長がトランプになってるというような話もお話ししたかと思いますけれども、議会を軽視する意図では全くございません。発言は、この二元代表制の難しさというものを説明する中のものでございまして、議会の役割を否定する趣旨ではございません。 今後、誤解を招かぬよう、より慎重に発言してまいります。 川井委員）続けます。 ６万8,000人いる市民の代表は、議員であると発言しております。市長は、市民の代表ではないということなんでしょうか。 市長）市長も、市民の代表でございます。 川井委員）住民運動を起こしてですね、議員一人一人を説得してもらうことが効果的ではないか。先ほど山本議員がお怒りになってた部分ですが、お前ら票は入れないぞと言った発言について、そもそも市長の選挙に向けての取り組み方は、自分が気に入らないから票を入れるなという姿勢で臨んでいるんでしょうか。選挙というものは、公約を挙げて、こういったことをしていきたいという人に投票するものだと思っていますけれども、市長の発言は、ある意味脅しに見えますけれども、どういった意図でこういった発言なのですか。 市長）お答えいたします。 選挙は、有権者が自由な意思に基づいて判断されるものでございまして、市長として、特定の判断を促す立場にはございません。誤解を招く発言をしてしまったことにつきましては、反省してございます。 いずれにしましても、二元代表制で、市長も市民の皆さんから選んでいる。1,000人の署名が集まったんで、これは市民の声をどうするんだっていうそのお話の中で、残り６万8,000人いるんだから、その意見も大事であると、そういう趣旨でこのお話をしたと認識してございます。 いずれにしましても、その発言が誤解を招いてしまったことにつきましては、反省してございます。 川井委員）長々と申し訳ありません。もう１つ質問いたします。 トイレは造れないと、私自身は最初は断っていた。それでも、議会のたびに一般質問があり、造ることが市民の声であるということで、最終的に折れてしまった。結局、議会の声が市民の声になっているとの発言につきまして、この発言から言いますと、議会での質問は、市民の声ではないと感じられます。 今までの発言の流れで言いますと、石岡の議員は地元とのつながりがなく、市民の声を拾ってきてないとなっています。しかし、議員から質問されるので、やりたくないがやっているという意図でよろしいんでしょうか。 市長）お答えします。 そのような意図ではございません。 当初、トイレ整備につきましては、利用実態や費用対効果の観点から、慎重に検討すべきではないかと考えておったところでございます。その後、議会において複数回、一般質問を通じてご指摘をいただき、地域の皆さんのご要望や利便性向上の必要性について、改めて議論を重ねて理解してまいりました。最終的には、議会での議論や地域からの声を総合的に踏まえまして、整備を進める判断をしたものでございます。 議会の声が市民の声という趣旨で申し上げたのは、議員それぞれが市民から選ばれ、その声を議会で表明されているという制度上の役割を説明したものであり、議会を批判する意図ではございません。引き続き執行部といたしまして、議会と市民、双方の意見を丁寧に受け止めながら、判断してまいります。 川井委員）最後になります。 そもそも、予算計上、調製については、地方自治法第211条、普通地方公共団体の長はですね、毎会計年度に予算を調製し、年度開始前に議会の議決を経なければならないとされております。解説を読んでも、予算を調製して議会に提出するのは普通地方公共団体の長に専属しているのであって、議会の側が提出することは許されないとされております。 ほとんどの事業は、予算がなければ事業はできません。予算を伴う事業は、それを必要か必要でないかを判断して、必要であれば予算として計上します。できるのは、市長だけの権利です。つまり、議会が幾らやれと言っても、予算が伴うものは、市長が計上しなければできません。執行権も、長に属するものだと思います。議会が持っているのは、議決権です。 やらない、やりたくないのであれば、市長は予算を執行しなければいいのではないでしょうか。実際、先ほどお話ししたとおり、プロポーザルの外部委員の費用は執行しておりません。補正予算で計上したにもかかわらずです。必要なければ執行しないのに、トイレに関しては、議会がやれというから計上しました。勝手にはやめられません。 このトイレに関しては、確かに議会の一般質問で出ておりますが、執行部はやりたくなかったということなのでしょうか。やりたくないが、議員から言われているのでやっているということならば、議員から言われたことは全てやっていただきたいと思います。さらに言うと、議員から言われているのにやっていないものは、その議員の話は無視しているということなんでしょうか。最後にお尋ねいたします。 市長）お答えいたします。 予算案を作成する権限は、市長にございます。様々なニーズを検討した上で、最終的には、今回の場合、このトイレ整備が必要と判断したことから、予算を計上させていただいたところでございます。 そもそも、反対の皆さんがいらっしゃって、どうにかこの理解をして造っていきたいという思いの中で、時間をオーバーして、このような不適切な発言を繰り返してしまったことについては、本当に私自身、猛省をしているところでございます。 この件に関しましては、言葉が足りず、行政としての主体的な判断プロセスを十分に説明できなかったことなど、反省すべき点があったものと考えております。おわび申し上げたいと思います。 川井委員）質問は終わりますが、17個質問いたしまして、ほとんどおわびの文章が入っております。これ、単純に言いますと、これだけ間違った解釈をしてしまったと、間違った発言をしてしまったという、この数は、相当私は重いと思うんですよ。これ、おわびだけで果たして済むかどうかも含めて、今後大きな問題になると思いますし、最後に、市長おっしゃいました。市長自身は、最初は断ってたと。はっきりこれ、市長の発言の中で言ってるんですが、今言った話は真逆の話をしてまして、そういうところを本当にやり取りしていくと、これ、１日ぐらいやるようになっちゃうんですよね。 この本当に、何ですか、本当の本音の部分で話をしていかないと、これ、話、決着がつかないような気もしますし、そこで言えることは、常に言ってる、これ、本当に誠意を持って対処していただきたい。4,800万の予算をかけた大きな事業に対して、これだけいい加減なことも、この場で公的な場所で発言してるという、この言葉の重さ、重要さを感じていただけないと、ここの場のこのやり取りで済ませるような話では、私はないということを、最後に述べさせていただきまして、質問を終わります。 高野委員長）ほかに質問はございませんか。 櫻井委員）業務報告書を出していただきまして、その一番最後ですね。折衷案を考えるなど、私としても努力していきたいということで、谷島市長、その対話をした市民の方におっしゃってるんですね。 その折衷案というのは、規模の縮小であるとか、幾つか、多分市民の方から要望されたことに対しての折衷案だと思うんですけど、先ほど担当職員のほうの答弁では、場所を変えるだけで、ほかは一切変更はないよという話だったので、それは12月の定例会の中でも発言してましたから、同じことは。その後の市民との面談の中で、折衷案を考えるなど、私としても努力したいと言ってるんですけども、結局は市民の約束というのかどうか、その発言を守ることができなかったっていうことでよろしいんでしょうか。 市長）お答えいたします。 この市長と語ろう会には、当初うちのほうの担当を、大概担当が一緒に同席するんですけれども、それはしないでいただきたいということで、本当にフリートーキングで意見交換をしましょうという趣旨でございました。その中で旭台の方から、そこは何か水が出てしまうと。くぼ地になっていて、水が出てしまうんだと。そんなに危ないところに造るのかみたいな話がございまして、そんな水が出るんですかというお話をさせていただきました。その後、担当に聞きましたら、そんなことはないというお話でございましたので、水が出るようなところであればね、それは防災上どうなのかっていう話で、お話を受けたということでございます。 いずれにしましても、今後、説明会の中で説明をさせていただく旨をご理解いただいたところだと認識してございます。折衷案と考えというか、旭台の皆さんが言ったことについて、こう受けてしまったということでございます。中身を変えるという趣旨ではないと認識しております。 櫻井委員）お一方、水没しちゃうよみたいな発言があったと思いますけど、ただ、今の最後の部分の直前ではないですよ、市長。随分前に発言したことを引っ張ってきて、一番最後に折衷案を考えるっていうことを言ってるわけじゃないですよね、これ。その直前に、市民の方が、造ってほしい人と造ってほしくない人がいるなら、折衷案を考えていただきたいということに対して、折衷案を考えるなど、私としても努力したいって言ってるので、水没の話と直接的な関係はないんじゃないかと思うんですけど。どこかに、頭の中にそれはあるのかもしれないけども、そのやり取りの中では、直接的ではなくて、前の市民の方からの提案として、折衷案を考えてくださいということで、私としても努力したいって返事してるので、水没が直接の関係ではないと、私は思います。 それで、ちょっと最初の質問に戻りますけども、ちょっと確認したいんですけど、川井委員のほうから、最初に都市公園の移動等円滑化整備ガイドラインの質問がございました。で、資料の請求もあって、説明もいただきましたけど、執行部の答弁は、今回の小便器２つ、男子用大２、女子用大２、多目的トイレ１というその規模は、ガイドラインに沿った標準的なものっていう答弁をしてるんですよ。先ほど確認されたように、実際にガイドラインには、大便器２ずつつけろとか、そういうことは書いてないんですよね。そもそも国交省が言ってるのは、バリアフリー化を進めるためのガイドラインとして、都市公園の移動等円滑化。移動等っていうのは、移り動くって漢字ですから。高齢者の方や障害者の方、車椅子を使ってる方が動くときに、円滑に動いて都市公園を利用できるような形のものとするということでのガイドラインなので、それはトイレ以外のいろいろな附帯施設に対して、こういうふうにしたほうがいいですよねっていうガイドラインを示したということなんですよ。 それをもって、先ほど言ったように、小便器は、設ける場合は１以上の便器ということに対して、２という提案がされてて、その２に対しての答えは出てないんですよね。設ける場合だから、設けない場合は設けなくていいんですよ、これ。それを設けるんだって言い張ってましたけど。強弁してましたけど。なおさら、大便器のほうについては、２なんていう数字はどこにも出てきてないんですよ。１以上しかないんです。そもそも標準じゃないんですよ、これ。標準であれば、１なんですよ、全部数字は。この点、再度確認させてください。これが本当に、今回提案の２っていう数字が、小便器２、大便器２、大便器２、多目的トイレ１、これが標準なのか。どこにその数字が出てくるのか、明確に答えていただきたいと思います。 都市計画課長）お答えいたします。 便器数については、先ほどから委員ご指摘のとおり、１以上というふうにされてるんですけども、手すり、先ほどもご答弁させさせていただいたとおり、手すりのあり・なしで区別させていただいて、さらに多くの方に使ってほしい、よりよい施設を造りたいという思いから、２つというふうにさせていただいた次第でございます。 以上でございます。 櫻井委員）別に、手すりつけたトイレ１つだけ造ればいいんじゃないですか。手すりなしのやつと手すりつきのやつを１つずつ造れっていうの、書いてないですよ、ここに。それを言ってるんです。 自分たちの思いでね、よりよいものを造りたいっていう思いは分からないではないですけど、お金が、市長も、5,000万もかかると聞いて私はびっくりしたって、市民とのやり取りであるように、節約するんであれば、半額でできちゃう可能性もあるわけですよね。そういうことを、ちゃんと市長に提案してるのかということなんですよ。標準的なトイレであれば、例えば2,000万でできます。ただ、よりよいトイレ、複数の人が来た場合に複数の人が一度に利用できるようにするのに２以上設けるとなると、5,000万近くかかりますよっていう、そういう選択肢を市長に与えた説明を、執行部の職員がしているのかということなんです。 これ、非常に大きな問題ですよ。自分たちの思いの中で、手すりつきのものと手すりつきでないものを１個ずつつけて、これが標準だって。標準じゃないんですもん、だって。 これ、部長どうですか。これはあくまでも標準なんですね。 都市建設部長）ご答弁申し上げます。 標準というよりも、このガイドラインのほうに従って、今回設計をさせてもらいました。 櫻井委員言われるように、標準かと言われると、標準ではない部分、課長のほうからもありましたように、使いやすい、ほかの方にも利用してもらいやすいような形というものも考慮したという部分がございます。 以上でございます。 櫻井委員）それとですね、標準ではないだろうというような話も今ありましたけど、もう全く標準じゃないですよ。そういう細かい説明も、委員会にはされてませんので、ただトイレを造るっていうだけの話なので、きちっとそういうものもですね、ガイドラインに基づいてやるっていうんだったら、ガイドラインの説明もしていただかないと、我々は審査できないですよ。ガイドラインの提出を求めたら、実は違ってたということを認めるって話ですから。 先ほど申し上げたように、これ、ガイドラインはバリアフリー化を促進するために国が整理したものであって、今回地元の方々が、最初の設置位置は自宅の前というか、民家の近くなので、できれば離してほしいという要望があって、今回動かしますよということで、資料の提出もあって、今確認してますけど、このガイドラインによればですよ、トイレまでは舗装した平たんな道をつくりなさいってことも書いてあるんですよね、車椅子用に。それは用意されてるんですか。お尋ねします。 都市計画課長）お答えいたします。 現状、公園の出入り口等については、段差等があり、そういったスロープ等は設けていない状況でございます。 以上でございます。 櫻井委員）ちょっと私の質問と違う答えなんですけど。私が聞いてるのは、トイレが、最初は出入り口の近所にあったんでしょう。そういったところから、今度奥っていうか、出入り口から離れたところっていったらいいんですかね、動かしてるんですけど、そこに動かすまでの間に、進入路として舗装するような工事を予定しているんでしょうかということを聞いてます。 都市計画課長）大変失礼しました。 トイレの場所を移動させた先にも公園への入口があるんですけども、そちら、入口についても段差がありまして、改善する必要があると考えております。そこからトイレまでの入口につきましては、コンクリートのたたき等で今考えておりますので、そちらも併せて、トイレと一緒にやっていきたいというふうに考えております。 櫻井委員）確かに、階段があるんですよね。現場、私確認しましたけど。この図面でいくとですね、東小学校の脇から、道からずっと走ってきまして、それに沿ったところ側に移動したんですけど、ガイドラインによれば、車椅子の方が利用できる駐車場も設置すべきというふうには書いてあるんですよ。これ、駐車場をどうするんですか、車椅子の方用の駐車場。スロープをつくったとしても路上駐車になっちゃって、この狭い道で路上駐車すると、非常に危ないですよね。配慮されてるんですかね。確認させてください。 都市計画課長）お答えいたします。 現状、障害者用の駐車場等は、この公園内には設けておりません。 以上でございます。 櫻井委員）そうすると、このガイドラインを基にトイレ整備しますと言っておきながら、ガイドラインで求められている車椅子の方もしくは足腰が不自由な高齢者の方用のトイレを造るんだけども、それらの方が入りやすいトイレではなくて、ただ先ほど言ったように、男子用の小便器２、大が２、女子用のトイレの大が２、多目的トイレが１を造りたいという、そのためだけのトイレってふうに聞こえてしまうんですけど。 これ、谷島市長は、ご家族にですね、体が不自由な方がいらっしゃるということで、今の話聞いて、どのように思われますか。これ、土の中を車椅子で入っていけっていう話なんですよね。そういうことを今やろうとしてるんですよ。これ造ったら、そういう体の不自由な方から言わせれば、市は何やってるのっていうことで、批判を受けかねないと思うんですけど、どうでしょうか。できれば感想をいただきたいと思います。 市長）お答えいたします。 議員ご指摘のとおり、やはり車椅子の方あるいは障害をお持ちの方にとって、使いやすいトイレを造る必要があるかと考えてございます。 櫻井委員）そもそも論として、ここは迷惑だと言われて、奥に動かしましたよということで、安易に……。安易にと言っては申し訳ないですけども、配慮されたということで、移動した先は、決して体が丈夫でない方々にとっては、車椅子利用の方々にとってはいい場所ではなかったという話ですので、果たして本当にこのトイレをこのまま、繰越しということではありますけど、やっていっていいのか、非常に疑問が残るところですね。 私の見解は以上です。 高野委員長）ほかに質問はございませんか。 山本副委員長）この八軒向第三公園のトイレ整備についてですね、その事業そのものの賛否の議論が出てきたんですけれど、私はですね、今回の市長の発言、これは、八軒向第三公園トイレ整備の事業の可否、これについてはさらに議論を深める必要あると思いますけれど、その事業の賛否を超えた、その自治体における首長と議会との関係、行政決定の責任の所在に関わる極めて重大な問題でありますので、市長、先ほど真摯に、誤解を招いた発言については真摯におわびするという発言もありましたけど、これ、産業建設委員会、この委員会だけにとどまらずにですね、ぜひ全員協議会あるいは本会議の場において、改めて丁寧な説明と謝罪をしていただければと思いますので、市長にお願い申し上げます。 市長、見解を伺えますか。 市長）お答えします。 市政運営に疑念を抱かせてしまったことは、重く受け止めているところでございます。今後、説明を尽くすことが第一の責任と考えております。 いずれにしましても、議会の皆様に疑念を抱かせてしまったことについては、しっかりと今後の行動で、しっかりと示してまいりたいとございます。 山本副委員長）ですから、具体的に、産業建設委員会、私たちに対する説明にとどまらずですね、全員協議会あるいは本会議において、説明と謝意を示していただくことができるか、そのことをお尋ねしてますので、よろしくお願いいたします。 市長）検討させていただきます。 高野委員長）よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 高野委員長）では、私のほうから。 この際、本件について委員として発言をしたいと思いますので、議事進行を副委員長に交代いたします。 山本副委員長）それでは、暫時委員長の職務を行います。 高野委員）長い時間にわたってね、答弁を伺ってきました。 しかし私は、市長はですね、大きな事業が、執行部も努力してきたでしょう。私たちも精一杯努力しました。そういった中で、固有名詞が出たり、全く私はですね、残念でたまらない。あそこで、反対者の人がいるトイレ。でも、賛成者の人もいるんです。そこで、賛成者の反対者のところ行って、その人たちにリップサービス。私は、すぐに頭に感じたのは、1,000の署名があるから、その人たちの、下世話な、選挙の票でも欲しくなったのかなというふうに思いました。 市長というものはですね、やったことないから分かりませんけど、やはり重さが必要だと思います。議員よりもです。それで、リップサービス、いいでしょう、皆さん喜んでくれます。できる、できないは仕方ないとしても。しかしですね、市長、一番大事なことは、議員とかそういった、市長の公園、話に関係のない人を持ち出してね、敵対させ、そして自分があたかもね、被害者のような、そういう言動っていうのはね、私は慎んでいただきたい。いろいろな場面があるから、そうなりたいこともあるでしょう。しかしです。自分は７万、６万8,000の代表です。市会議員も代表です。我々は22分の１です。あなたは全てです。そういったときに、こういった会合や挨拶、そういったときでもですね、何だと思われないような言葉を発していただきたい。 19項目、20項目、皆さんに質問を受けました。全て謝罪です。石岡市政以来、このようなことはなかったと思います。これから、どれだけの間市長を続けるかは分かりませんが、ひとつ市長、きちっと市長としての責任を持って、資質を高め、そして石岡市の代表としてですね、二度とこういうことのないように、私は頑張っていただきたいと。褒めてるわけではございません、苦言です。あなたは資質に欠けております。 以上です。答弁要りません。 山本副委員長）それでは、議事進行を委員長と交代いたします。 高野委員長）ほかに質問等はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 高野委員長）ないようですので、以上で本件については終結いたします。 次に、その他の件として、何かご発言はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 高野委員長）ないようですので、その他の件を終結いたします。 以上で、本日の産業建設委員会を閉会いたします。 | ||||||||||||
